miniBB: The Bulletin BirdPanzerkampf Forums
 - Sākums - Balsojumi - Reģistrēties - Atbildēt - Meklēt - Statistika - Noteikumi -
Panzerkampf Forums / WW I / Latvijas Brīvības cīņas/Latvijas pilsoņu karš 1918.g. - 1920.g.
<< 1 ... 27 . 28 . 29 . 30 . 31 . 32 . 33 . 34 . 35 . 36 . 37 ... 161 . 162 . >>
Autors Ziņa
kurlandlegionar



# Nosūtīts: 6 Dec 2007 15:28:28 - Laboja kurlandlegionar
Atbildēt 


Maarrutku Jums

Nu pēc Wikipēdas sanāk, ka vara faktiski piederēja Vācijas karaspēkam-> ''1918. gada novembrī, apvienojoties divām latviešu pārstāvniecības organizācijām Latviešu Pagaidu Nacionālajai padomei un Demokrātiskajam blokam, tika izveidots Latvijas priekšparlaments — Tautas padome, kas 1918. gada 18. novembrī proklamēja neatkarīgu Latvijas valsti. Tika sastādīta pagaidu valdība, par kuras vadītāju kļuva Kārlis Ulmanis. Latvijas teritoriju tai laikā kontrolēja Vācijas karaspēks.''

Quoting: Maarrutku Jums
Btw, Strazdu muižas pamiers jau automātiski nolemj neveiksmei Bermontiādi, pat ja Bermonts tajā būtu guvis militāru uzvaru...


Vai tad tur iet runa par ''Krievu Rietumu armiju'''

Quoting: Neainars
5) Ir savādi runāt par "balto" terroru territorijā, kur balto nav. Baltie bija Krievijā. (Bet tā jau gadās. Kleckina kungs arī neatšķiŗ Latviju no Krievijas.)


Paši latvieši lietoja, vai labāk sāksim saukt to par vācu teroru?




Maarrutku Jums



# Nosūtīts: 6 Dec 2007 15:37:13
Atbildēt 


Quoting: Neainars
Tādu nebija, jo nav tādas Vislatvijas. Bija gan Satversmes sapulces vēlēšanas, kas notika Latvijā.

KURĀ datumā/gadā tās notika pirmo reizi?
Quoting: Neainars
Lielisks secinājums!

Es tikai lasu dokumentu:
2) Vācu karaspēkam jāatstāj Latvija visdrīzākā laikā, sakarā ar līguma noteikumiem. Vācu karaspēks pārtrauc kara darbību Latvijas robežās, izņemot, protams, kaujas darbību pret pad. Krievijas spēkiem.
Quoting: kurlandlegionar
Vai tad tur iet runa par ''Krievu Rietumu armiju'''

Vai tad fon der Golcs nebija Vācijas pilsonis?
Quoting: kurlandlegionar
''1918. gada novembrī, apvienojoties divām latviešu pārstāvniecības organizācijām Latviešu Pagaidu Nacionālajai padomei un Demokrātiskajam blokam, tika izveidots Latvijas priekšparlaments — Tautas padome, kas 1918. gada 18. novembrī proklamēja neatkarīgu Latvijas valsti. Tika sastādīta pagaidu valdība, par kuras vadītāju kļuva Kārlis Ulmanis. Latvijas teritoriju tai laikā kontrolēja Vācijas karaspēks.''

No tā, ka vācieši šeit tādu pašdarbību pieļāva, izriet tikai viens secinājums: viņi nebija spējīgi nodrošināt šeit efektīvu okupācijas režīmu. Slabo bija...


kurlandlegionar



# Nosūtīts: 6 Dec 2007 15:51:11 - Laboja kurlandlegionar
Atbildēt 


Quoting: Maarrutku Jums
Vai tad fon der Golcs nebija Vācijas pilsonis?


Ha, tur jau tā lieta, ka biija, bet Golcs jau negribēja nekur projām doties. Tad nu atradās avantūrists Bermonts, kurš vēlāk sevi pasludināja par kņazu Avalovu un ar viņu tika noslēgta slepena vienošanās(no Golca puses), kas paredzēja, ka viņš kļūs par ''Krievu Rietumu armijas'' vadoni(marionete izskatam). Pāri par 20 000 vācieši kļuva par šīs armijas kodolu(nez vai pavalstniecība arī mainījās viņiem) un klāt nāca vēl 6 000 krievu. Tad nu Antante un vēl visādi citi rietumnieki neko pretī neteica, ka šāds karaspēks kopā ar Judēņiču būtu karojis pret lieliniekiem, bet nu mēs paši labi zinām kā tas viss turpinājās.

Quoting: Maarrutku Jums
No tā, ka vācieši šeit tādu pašdarbību pieļāva, izriet tikai viens secinājums: viņi nebija spējīgi nodrošināt šeit efektīvu okupācijas režīmu. Slabo bija...


Nu igauņi savu neatkarību neproklomēja jau 1918. g. februārī?
Angļi 1918. 11. 18. jau apstiprināja de facto LR.

Kas būtu efektīvs okupācijas režīms?

Quoting: Maarrutku Jums
KURĀ datumā/gadā tās notika pirmo reizi?


1920. gada aprīlī.

Cita lieta Zemes padomes utt.

Maarrutku Jums



# Nosūtīts: 6 Dec 2007 15:58:08
Atbildēt 


Quoting: kurlandlegionar
Pāri par 20 000 vācieši kļuva par šīs armijas kodolu(nez 'vai pavalstniecība arī mainījās viņiem) un klāt nāca vēl 6 000 krievu.

No kurienes tad storīlains par 50 000 bermontiešiem vs. 5 000 latviešiem Bermontiādē?
Quoting: kurlandlegionar
Tad nu antante un vēl visādi citi rietumnieki neko pretī neteica, ka šāds karaspēks kopā ar Judēņiču būtu karojis pret lieliniekiem, bet nu mēs paši labi zinām kā tas viss turpinājās.

Skaidra lieta... pieņemu, ka abi avantūristi labi saprata, ka iedot bietē kaut kādiem vietējiem bauriem būs krietni vieglāk, nekā karot ar regulāro RKKA Krievijas plašumos.

Savukārt, ja šamējie būtu noslēguši ar Ulmani vienošanos, sak, mēs sakāpsim vagonos un brauksim pa taisno uz Narvu, Ulmanis domājams būtu piekritis. Vienīgais, cik atceros, pašam Judeņičam ar Bermontu bija kaut kādas nesaskaņas, tipa Bermonts atteicās šamam pakļauties vai kaut kā tā.
Quoting: kurlandlegionar
Angļi 1918. 11. 18. jau apstiprināja de facto LR.

De facto vai de iure?
De facto diez vai - faktiskas varas jau proklamantiem nebija...
Quoting: kurlandlegionar
Kas būtu efektīvs okupācijas režīms?

Tāds, kas nepieļauj dažnedažādām pašdarbnieku grupiņām proklamēt velns viņu zin ko ko MŪSU TA okupācijas zonā...

Neainars
Lietotājs




# Nosūtīts: 6 Dec 2007 16:06:45 - Laboja Neainars
Atbildēt 


Lielisks ģen. Baloža rīcības izskaidrojums:
"Jo augstākā dienesta pakāpē kāds latvietis bija, jo vieglāk tas varēja nonākt sadursmē ar vāciešiem. Pirmā kārtā tas attiecās uz J. Balodi pašu. Ja tas nenotika un vāciešiem nekad neizdevās kompromitēt latviešus Antantes acīs par disciplīnas trūkumu, tad pelnīta atzinība par to nākas nosvērtajam, pacietīgajam un disciplinētajam J. Balodim, kas vienmēr mācēja segties ar tādu segu, kāda mums bija. Un toreizējā sega mums bija 7. decembŗa Valtera-Vinniga izstrādātais un J. Zālīša parakstītais Latvijas aizsardzības līgums, kas palika spēkā līdz Cēsu kaujām. Tikai pēc Strazdu muižas pamiera Latvijas armija atguva pilnīgu patstāvību un neatkarību no svešām varām. Tad arī J. Balodis varēja atstiept savu muguru taisnu." Ā. Klīve, "Brīvā Latvija", 473. lp. Ņ. 1969. g.

________________________
Kam okupanti izskalojuši smadzenes, tie manis rakstīto var nelasīt.


Neainars
Lietotājs




# Nosūtīts: 6 Dec 2007 16:11:59 - Laboja Neainars
Atbildēt 


Smic_
Quoting: Smic_
No kurienes virpāt termins BALTIE (un kāpēc tieši baltie) starp citu ir radies ?

No Krievijas, bet tuvāk nezinu. Franču vendenieši, kas gāja cīņā pret revolūcionāriem, lai atjaunotu Luī kuŗatur (XV ?) varu, lietoja viņa zīmi - balto lilliju. Krievi, iespējams, to krāsu no tiem notikumiem pārņēma, jo arī cīnījās par valdnieka varas atjaunošanu.

Quoting: Smic_
nesarkano igauņu teroru Ziemeļvidzemē

Draugs Smic_, es par tādām lietām vis nerakstīšu, jo negribu liet ūdeni uz Krievijas dzirnavām. Man igauņi ir tikai un vienīgi sabiedrotie.

________________________
Kam okupanti izskalojuši smadzenes, tie manis rakstīto var nelasīt.


kurlandlegionar



# Nosūtīts: 6 Dec 2007 16:14:21
Atbildēt 


Quoting: Maarrutku Jums
No kurienes tad storīlains par 50 000 bermontiešiem vs. 5 000 latviešiem Bermontiādē?


Nezinu.
Es vismaz atceros, ka latviešu bijis vairāk par 5 000

Quoting: Maarrutku Jums
Skaidra lieta... pieņemu, ka abi avantūristi labi saprata, ka iedot bietē kaut kādiem vietējiem bauriem būs krietni vieglāk, nekā karot ar regulāro RKKA Krievijas plašumos.

Savukārt, ja šamējie būtu noslēguši ar Ulmani vienošanos, sak, mēs sakāpsim vagonos un brauksim pa taisno uz Narvu, Ulmanis domājams būtu piekritis.


Visvieglāk būtu bijis lasīties mājās un tur kārtību uzturēt.
Pati vienošanās jau nebija paredzēta, jo tai pašā 1918. gada oktobrī vācu misija pārvācās slepeni no Rīgas uz Jelgavu un pilnās burās sākās gatavošanās bermontiādei.

Quoting: Maarrutku Jums
De facto vai de iure?
De facto diez vai - faktiskas varas jau proklamantiem nebija...


Jautājums, tev, vai saproti atšķirību?

Quoting: Maarrutku Jums
Tāds, kas nepieļauj dažnedažādām pašdarbnieku grupiņām proklamēt velns viņu zin ko ko MŪSU TA okupācijas zonā...


Nu neiznu, kādam arī latvieši bija jāpārstāv.

Neainars
Lietotājs




# Nosūtīts: 6 Dec 2007 16:18:05
Atbildēt 


Turpat, 473. lp., par latviešu spēku stratēģiju pie Rīgas, pret Bermontu:
" Es biju klāt kādā mūsu augstāko virsnieku apspriedē pēc bermontiešu iebrukuma Torņakalnā, kad izlēma plānu par aizstāvēšanos pret iebrucējiem. P. Radziņš, toreiz vēl Petrogradas ģenerālstāba kaŗa akadēmijas pulkvedis, autoritātīvi teica: ,,Mēs Rīgas aizstāvēšanā nedrīkstam izlaist iniciātīvu no savām rokām. Ja mēs to darītu, tā būtu tāda pat kļūda, kādu pielaida krievu 12. armijas vadība 1917. gada septembrī, kas mierīgi ļāva vāciešiem izvēlēties vietu un laiku Daugavas forsēšanai. Lai neiekļūtu tādā pat maisā kā toreiz krievi, mums visā frontē no Jaunjelgavas līdz jūrai jāpiekopj aktīva aizstāvēšanās. Mums jāizdara nepārtraukti uzbrukumi vāciešiem pāri Daugavai pie Rīgas tiltiem, pie Bolderājas, pie Doles salas, Ikšķiles, Jaunjelgavas pēc mūsu izvēles laika un vietas ziņā. Tas jādara, lai nedotu pretiniekam iespēju koncentrēties vienā vietā. Mums jāmaldina vācieši par mūsu paredzamo pretuzbrukuma vietu."
Un viss kļūst skaidrs un labi saprotams.

________________________
Kam okupanti izskalojuši smadzenes, tie manis rakstīto var nelasīt.


Neainars
Lietotājs




# Nosūtīts: 6 Dec 2007 16:21:11
Atbildēt 


Smic_
"No mūsu kaimiņiem ar atzinību šeit minami igauņi ar ģenerāli Laidoneru un poļi ar ģenerāli Ridzu Smigliju, kuŗi ar savu ievērojamo atbalstu ļoti sekmēja Latvijas brīvības ceļu." Ā. Klīve, "Brīvā Latvija", 475. lp., Ņ. 1969. g.

________________________
Kam okupanti izskalojuši smadzenes, tie manis rakstīto var nelasīt.





kurlandlegionar



# Nosūtīts: 6 Dec 2007 16:22:26 - Laboja kurlandlegionar
Atbildēt 


Neainars

Nu vienreizēji, bet neviens nebija paredzējis uzbrukumu no bermontiešu puses, jo lielākā daļa spēku bija sakoncentrēta, kur citur
Šeit būtu jāatceras studentu varonību pie Rīgas aizstāvēšanas.

Quoting: Neainars
Smic_
"No mūsu kaimiņiem ar atzinību šeit minami igauņi ar ģenerāli Laidoneru un poļi ar ģenerāli Ridzu Smigliju, kuŗi ar savu ievērojamo atbalstu ļoti sekmēja Latvijas brīvības ceļu." Ā. Klīve, "Brīvā Latvija", 475. lp., Ņ. 1969. g.


Poļi, jā, jo neprasīja neko, tikai armijas uzturēšanu, tas ir daudz biedriskāk. Igauņi arī bija labi, bet nu šo to jau sadarīja, bet nu karš paliek karš un bez viņiem nebūtu uzvarējuši.

Maarrutku Jums



# Nosūtīts: 6 Dec 2007 16:38:23 - Laboja Maarrutku Jums
Atbildēt 


Quoting: kurlandlegionar
Es vismaz atceros, ka latviešu bijis vairāk par 5 000

Vai nebija tā, ka Bermontam tika saskaitīti VISI (tai skaitā tie, kas aizmugurē sargāja komandantūras un dzelzceļa stacijas), kamēr nacionālistiem - tikai tie, kas atradās Rīgas frontē?
Quoting: kurlandlegionar
Pati vienošanās jau nebija paredzēta, jo tai pašā 1918. gada oktobrī vācu misija pārvācās slepeni no Rīgas uz Jelgavu un pilnās burās sākās gatavošanās bermontiādei.

Taisni tā, un es jau rakstīju kāpēc
Quoting: kurlandlegionar
Jautājums, tev, vai saproti atšķirību?

Cik saprotu - tad de iure ir situjovina, kad papīri ir kārtībā un atzinība vairāk vai mazāk arī, a de facto - situjovina, kas reāli novērojama apvidū.
Ja salīdzinam ar 90. gadiem, tad 1990. gada 4. maijs ir de iure, bet 1991. gada kurš tur augusts - de facto. Tieši tāpat arī ar 1918/1919. gadu: 1918. gada 18. novembris ir de iure datums, kamēr da facto situjovina ir 1919. gada jūlijs vai vēl vēlāk.
Quoting: kurlandlegionar
Nu neiznu, kādam arī latvieši bija jāpārstāv.

Varētu padomāt, ka okupācijas varu tas būtu dikti raustījis.
Quoting: Neainars
Turpat, 473. lp., par latviešu spēku stratēģiju pie Rīgas, pret Bermontu:
" Es biju klāt kādā mūsu augstāko virsnieku apspriedē pēc bermontiešu iebrukuma Torņakalnā, kad izlēma plānu par aizstāvēšanos pret iebrucējiem. P. Radziņš, toreiz vēl Petrogradas ģenerālstāba kaŗa akadēmijas pulkvedis, autoritātīvi teica: ,,Mēs Rīgas aizstāvēšanā nedrīkstam izlaist iniciātīvu no savām rokām. Ja mēs to darītu, tā būtu tāda pat kļūda, kādu pielaida krievu 12. armijas vadība 1917. gada septembrī, kas mierīgi ļāva vāciešiem izvēlēties vietu un laiku Daugavas forsēšanai. Lai neiekļūtu tādā pat maisā kā toreiz krievi, mums visā frontē no Jaunjelgavas līdz jūrai jāpiekopj aktīva aizstāvēšanās. Mums jāizdara nepārtraukti uzbrukumi vāciešiem pāri Daugavai pie Rīgas tiltiem, pie Bolderājas, pie Doles salas, Ikšķiles, Jaunjelgavas pēc mūsu izvēles laika un vietas ziņā. Tas jādara, lai nedotu pretiniekam iespēju koncentrēties vienā vietā. Mums jāmaldina vācieši par mūsu paredzamo pretuzbrukuma vietu."
Un viss kļūst skaidrs un labi saprotams.

Būsim godīgi: Bermontiādes sākumā (sznumbžļu bara ofensīvas laikā no Jelgavas līdz Rīgai) iniciatīva bija bermontiešu rokās. Tak nonākot līdz Rīgai, viņi to izlaida/bija spiesti izlaist no rokām.

Respektīvi, vai Bermonta apstāšanās Pārdaugavā bija objektīvu (nepietika spēku lai `visā frontē no Jaunjelgavas līdz jūrai piekoptu aktīvu aizstāvēšanos, izdarītu nepārtrauktus uzbrukumus latviešiem pāri Daugavai pie Rīgas tiltiem, pie Bolderājas, pie Doles salas, Ikšķiles, Jaunjelgavas pēc mūsu izvēles laika un vietas ziņā. Tas jādara, lai nedotu pretiniekam iespēju koncentrēties vienā vietā. Mums jāmaldina latvieši par mūsu paredzamo pretuzbrukuma vietu`) vai subjektīvu (tipa ne Bermontam, ne fon der Golcam NEIENĀCA PRĀTĀ, ka nedrīkst izlaist iniciatīvu no rokām, vai arī viņu politiskais uzstādījums bija `Jaunlivonija Daugavas kreisajā krastā`, vai arī viņi cerēja uz sabiedroto atbalstu cīņā pret boļševismu un tam ceļā esošo vietējo bauru bandām) faktoru izraisīts rezultāts?

kurlandlegionar



# Nosūtīts: 6 Dec 2007 16:58:31 - Laboja kurlandlegionar
Atbildēt 


Quoting: Maarrutku Jums
Vai nebija tā, ka Bermontam tika saskaitīti VISI (tai skaitā tie, kas aizmugurē sargāja komandantūras un dzelzceļa stacijas), kamēr nacionālistiem - tikai tie, kas atradās Rīgas frontē?


Nu nezinu, tiešām. Skolā mācīja, ka bija ap 50 000. Lieta jau tāda, ka vēl visu laiku tika sūtītas vienības no Vācijas, kas bija saformētas no krievu karagūstekņiem, tad nu grūti man teikt, cik precīzi viņu tur varēja būt.
Nacionālisti labāk latviešiem.
Tas storīlains ir no cita stāta. Respektīvi, ka sākās karadarbība no bermontiešu puses, Rīgas aizstāvēšanai laikam varēja dabūt kaujas gatavībā 5000 vīrus.

Quoting: Maarrutku Jums
Taisni tā, un es jau rakstīju kāpēc


Taisnība, vēl var pieminēt, ka Bermonts taka solījās uzbrukt sarkanajiem, bet nu variants bijis tāds, ka pusLatvijas vispirms būtu izkarota

Quoting: Maarrutku Jums
Cik saprotu - tad de iure ir situjovina, kad papīri ir kārtībā un atzinība vairāk vai mazāk arī, a de facto - situjovina, kas reāli novērojama apvidū.
Ja salīdzinam ar 90. gadiem, tad 1990. gada 4. maijs ir de iure, bet 1991. gada kurš tur augusts - de facto. Tieši tāpat arī ar 1918/1919. gadu: 1918. gada 18. novembris ir de iure datums, kamēr da facto situjovina ir 1919. gada jūlijs vai vēl vēlāk.


De facto būtu, ka valsts pastāv uz papīra, bet de iure būtu, ka valsts pastāv juridiski.
Šeit runāju no LR atzīšanas pēc 1918. gada 18. novembra skatupunkta, jo de facto jau atzina daudzi, bet vajadzēja to de iure

Bet lieta tāda, ka par 1991. gadu tev ir taisnība, bet atkal situācija pavisam cita, jo de iure viņa bija pastāvējusi un tika atjaunota faktiskā valsts(teritorija).

Quoting: Maarrutku Jums
Varētu padomāt, ka okupācijas varu tas būtu dikti raustījis.


Nu un. Katras valsts dibināšanas akts vienmēr ir bijis revolucionārs.

kurlandlegionar



# Nosūtīts: 6 Dec 2007 17:03:18
Atbildēt 


Maarrutku Jums

Gadījumā klāt bermontiešiem nav pievienoti sarkanie

Neainars
Lietotājs




# Nosūtīts: 6 Dec 2007 17:14:58
Atbildēt 


kurlandlegionar
Quoting: kurlandlegionar
neviens nebija paredzējis uzbrukumu no bermontiešu puses

Pirms rādīt mēli onkulim Neainaram, der tomēr atcerēties, ka Bermonts uzbruka latviešu armijai, bet nevis darīja kaut ko citu kaut kur citur sakoncentrējies.

Quoting: kurlandlegionar
Poļi, jā, jo neprasīja neko

Tikai brīvas rokas Liepājas ostā, Daugavpili un dažus pagastus Latgalē. (Tā gan nebija Piļsudska prasība.)

Quoting: Maarrutku Jums
nonākot līdz Rīgai, viņi to izlaida/bija spiesti izlaist no rokām.

Neko citu jau es "godīgi" neapgalvoju, kā vien "godīgi" šito pašu "godīgi" - būsim godīgi!

Quoting: Maarrutku Jums
Bermonta apstāšanās

Bermonta apstāšanās = latvieši viņu apturēja.

kurlandlegionar
Quoting: kurlandlegionar
Gadījumā klāt bermontiešiem nav pievienoti sarkanie

Noteikti nē.

________________________
Kam okupanti izskalojuši smadzenes, tie manis rakstīto var nelasīt.


kurlandlegionar



# Nosūtīts: 6 Dec 2007 17:18:33
Atbildēt 


Quoting: Neainars
Pirms rādīt mēli onkulim Neainaram, der tomēr atcerēties, ka Bermonts uzbruka latviešu armijai, bet nevis darīja kaut ko citu kaut kur citur sakoncentrējies.


Un es paužu pretējus uzskatus?

Quoting: Neainars
Tikai brīvas rokas Liepājas ostā, Daugavpili un dažus pagastus Latgalē. (Tā gan nebija Piļsudska prasība.)


Jā, tieši tā, bet nu neko arī nepaņēma un nedabūja

Quoting: Neainars
Bermonta apstāšanās = latvieši viņu apturēja.


Tieši tā, bet daudzi laidās prom. Studenti un vēl citi apturēja šo uzbrukumu Rīgai un tad piedzima latviešu nācija!

Atis
Lietotājs




# Nosūtīts: 6 Dec 2007 17:36:44
Atbildēt 


Armijas virspavēlnieka štāba ziņojums 1919.g 8. oktobrī.

''Ap pulksten 10 no rīta virs Rīgas lidoja 3 vācu-krievu aeroplāni un nometa bumbas Rīgas apsardzības rajonā, uzsākdami ar to kaujas darbību. Tanī pašā laikā visā frontē uzbruka mūsu sargposteņiem ienaidnieka ķēdes.
Ķēdēs ienaidnieka kavalērijas nodaļas tuvojās mūsu posteņiem Karlsbādes rajonā, kur tika ar zaudējumiem izkliedētas.
Pie Rīgas-Jelgavas šosejas pa mūsu ierakumiem ienaidnieks atklāja stipru artilērijas uguni ar smacējošiem lādiņiem. Ar mūsu artilērijas uguni iznīcināts ienaidnieka bruņotais vilciens un automobīlis; pēdējais guļ grāvī mūsu ierakumu priekšā. Tanī pašā rajonā ar ložmetēju un flinšu uguni iznīcinātas 2 vācu\krievu rotas.
Pārējā frontē flinšu uguns.
Mūsu kareivju garastāvoklis ļoti labs, katrs cenšas izpildīt savu pienākumu pret mūsu vēsturisko ienaidnieku.
Mūsu zaudējumi niecīgi''.
A.Iksens ''Daugavas sargi''. Rīga 1999.

Neliels ieskats pirmajā Bermontiādes dienā, proti kā tas viss sākās.

________________________
“Vajag tikai gribēt dzīvot un nebaidīties nāves, tad jau vienmēr izkulsies'' (Miervaldis Ādamsons)


Maarrutku Jums



# Nosūtīts: 6 Dec 2007 20:08:43
Atbildēt 


Quoting: kurlandlegionar
Nu nezinu, tiešām. Skolā mācīja, ka bija ap 50 000. Lieta jau tāda, ka vēl visu laiku tika sūtītas vienības no Vācijas, kas bija saformētas no krievu karagūstekņiem, tad nu grūti man teikt, cik precīzi viņu tur varēja būt.

Jā, tā ir izplatīta, bet hvz cik patiesa versija.
Quoting: kurlandlegionar
Tas storīlains ir no cita stāta. Respektīvi, ka sākās karadarbība no bermontiešu puses, Rīgas aizstāvēšanai laikam varēja dabūt kaujas gatavībā 5000 vīrus.

Nu, tas izskaidro, kāpēc oktobra sākumā bermontieši tik ātri (bez pretestības?) aizgāja no Jelgavas līdz Torņkalnam.
Quoting: Atis
Armijas virspavēlnieka štāba ziņojums 1919.g 8. oktobrī.

Hmm, nu šis dokuments atkal apgalvo pretējo, ka pretestība ir bijusi un, spriežot pēc dokumenta optimistiskā noskaņojuma, pat visai efektīva. Tomēr, tas nekā neizskaidro bermontiešu tālākos panākumus.
Quoting: kurlandlegionar
Gadījumā klāt bermontiešiem nav pievienoti sarkanie

Domāju, ka ne. Bez tam - tad jau arī latviešiem klāt būtu jāpierēķina visi tie, kas sēdēja Austrumu frontē, viņi jau arī nekur nebija dematerializējušies...
Quoting: Neainars
Bermonta apstāšanās = latvieši viņu apturēja.

Gluži vienkārši kaut kas kanoniskajā versijā neiet kopā. Potenciālie iemesli - jau uzskaitīti, varam atkārtoties - kāds no šiem:
1) Bermontiešu skaitliskais pārspēks ira mīts (te klāt varam pierēķināt problēmas ar apgādi);
2) Bermontiešu politiskās nostādnes, kur ir iespējami apakšpunkti:
a) šamējo programma aprobežojās ar teritorijas egūšanu Daugavas kreisajā krastā (kas ±tika izpildīts);
b) šamējie iespējams veda kaut kādas sarunas ar aliensiem un cerēja uz atbalstu no tiem; sarunu vešanas laikā karadarbība tika apturētā (-> izlaista no rokām iniciatīva), tak pašas sarunas beidzās neveiksmīgi un Bermonts palika ar garu degunu.
3) Bermonts un fon der Golcs vienkārši bija ībļi un paviršības/situācijas neizpratnes/muļķības dēļ pagrūda kauju, kuru objektīvi būtu varējuši uzvarēt.
Quoting: kurlandlegionar
Tieši tā, bet daudzi laidās prom. Studenti un vēl citi apturēja šo uzbrukumu Rīgai un tad piedzima latviešu nācija!

Nu, ja palasa šo dokumentu, tad situācija ir bijusi visnotaļ paniska, atļaušos pacitēt:
9. oktobrī vakara stundās bija notikušas liktenīgas lietas. Mūsu armija bija sākusi atkāpties. Ulmanis un valdība nolēma atstāt Rīgu. Pavēlēja to darīt arī ministrijām un citām valsts iestādēm. Sekoja dienvidfrontes pavēlnieka, pulkv. Zemitāna rīkojums mūsu kaŗaspēkam atkāpties pāri Daugavai, atstāt Rīgu un aiziet aiz Juglas līnijas. Naktī bija liels sajukums. Atsevišķi kareivji pameta savas vienības un bēga uz Rīgu un pat tālāk. Stāvokli glāba virspavēlnieks ģen. Sīmonsons. Viņš pavēlēja radīt jaunu aizstāvēšanās fronti Daugavas labajā krastā, un Rīgu neatstāt. 10. oktobrī stāvoklis pamazām nostabilizējās. Nākamo mēnesi Rīga bija frontes pilsēta. Pārdaugavā bija bermontieši, kas apšaudīja pilsētu, bet Rīgas centrā un pārējā daļā bija Latvijas armija. Drīz valdība atgriezās. Tāpat arī visas pārējās evakuētās iestādes. 13. oktobrī Tautas Padome, pēc īsas sēdes Cēsīs, nolēma pārcelties atpakaļ uz galvaspilsētu. Taču Ulmanis uzskatīja par vajadzīgu sodīt vainīgos: 16. oktobrī viņš atcēla no amatiem Sīmonsonu un Zemitānu, un viņu vietā iecēla Balodi par virspavēlnieku un pulkv. M. Peniķi par dienvidfrontes pavēlnieku. Šie valdības lēmumi nebija taisnīgi. Zemitāns gan pavēlēja atstāt Rīgu, bet to pašu taču darīja arī Pagaidu valdība. Tieši ģen. Sīmonsons bija tas, kas apturēja atkāpšanos.


Atis
Lietotājs




# Nosūtīts: 6 Dec 2007 20:19:04
Atbildēt 


Armijas virspavēlnieka štāba ziņojums 9.oktobrī.

Rītā:

''Vakar visu nakti turpinājās ārkārtīgi sīvas cīņas ar lielā pārspēkā uzbrūkošu un visiem tehniskajiem līdzekļiem bagātīgi apgādāto pretinieku. Neskatoties uz neģēlīgo līdzekli uzbrukt mūsu karaspēkam tad, kad liela daļa no tā izkaro sīvas un uzvarošas cīņas lielinieku frontē, vācu nodomi neizdodas. Visi uzbrukumi ar lieliem zaudējumiem pretinieku pusē atsisti. daži punkti, kas sīvās cīņās gāja no rokas rokā, tagad ir pilnīgi ieņemti no mums. Mūsu nodaļas, izsitot ienaidnieku no Katrīnmuižas ieguva 8 ložmetējus. Saņemtie gūstekņi visi -vācieši.
Vēl iegūti no vāciešiem 6 smagie ložmetēji.
Ar lielu sajūsmu visu nakti turpinājāa brīvprātīgo pieteikšanās.

Vakarā:

Frontes stāvoklis drošs. Vairāki punkti karstā cīņā gāja no rokas rokā līdz beidzot tie palika mūsu rokās. Ar katru stundu stāvoklsi uzlabojas mums par labu.
Armijas garastāvpklis apbrīnojami labs un sajūsma liela''.

Lūk cik pozitīvi, bet nākamajā dienā seko pats labākais!

________________________
“Vajag tikai gribēt dzīvot un nebaidīties nāves, tad jau vienmēr izkulsies'' (Miervaldis Ādamsons)


Atis
Lietotājs




# Nosūtīts: 6 Dec 2007 20:22:00
Atbildēt 


Armijas virspavēlnieka štāba ziņojums 10.oktobris.

Rītā:
Zem paŗmērīga ienaidnieka spiediena mūsu karaspēks paŗnāca uz labā Daugavas krasta un ieņēma pozīcijas no Rīgas līdz Ogrei.

Vakarā:
Stāvoklis vācu frontē apmierinošs. Mēs ieņēmām cieši Daugavas labo krastu un turam tiltus zem patstāvīgas uguns. Igauņu bruņuvilcieni sekmīgi pabalsta Rīgas aizstāvēšanu''.


Lūk kā dīvaini. Iepriekšējā dienā viss tik pozitīvi un labi, bet šeit pēkšņi jāatkāpjas!

________________________
“Vajag tikai gribēt dzīvot un nebaidīties nāves, tad jau vienmēr izkulsies'' (Miervaldis Ādamsons)


kurlandlegionar



# Nosūtīts: 6 Dec 2007 20:36:07 - Laboja kurlandlegionar
Atbildēt 


Quoting: Maarrutku Jums
Nu, tas izskaidro, kāpēc oktobra sākumā bermontieši tik ātri (bez pretestības?) aizgāja no Jelgavas līdz Torņkalnam.


Nu, tad pieņemsim, ka latvieši ieņēma optimālākās pozīcijas, lai varētu vieglāk aizstāvēties un palielināt un sakārtot savu armiju.

MJ, tu aizmirsi, ka pēc šīm Bermonta darbībām reitumu ģermokrāti itin labprātīgi palīdzēja latviešiem ar ļoti daudz ko(plintes, paika, šmotkas).

Quoting: Maarrutku Jums
1) Bermontiešu skaitliskais pārspēks ira mīts (te klāt varam pierēķināt problēmas ar apgādi);


Kāpēc? Ir kādi kontrargumenti oficiālajam skaitam?

Quoting: Maarrutku Jums
a) šamējo programma aprobežojās ar teritorijas egūšanu Daugavas kreisajā krastā (kas ±tika izpildīts);


Piemirsi kāpēc Golcs, Bermonts un citi te fīrējās, lieta bija par ietekmi no Vācijas puses pār šīm terit.

Quoting: Maarrutku Jums
b) šamējie iespējams veda kaut kādas sarunas ar aliensiem un cerēja uz atbalstu no tiem; sarunu vešanas laikā karadarbība tika apturētā (-> izlaista no rokām iniciatīva), tak pašas sarunas beidzās neveiksmīgi un Bermonts palika ar garu degunu.


Nē. Antante to uzskatīja par rupju ''Strazdu muižas pamiera'' pārkāpumu, kas bija viņu iniciēts un viņu interesēs.

Quoting: Maarrutku Jums
3) Bermonts un fon der Golcs vienkārši bija ībļi un paviršības/situācijas neizpratnes/muļķības dēļ pagrūda kauju, kuru objektīvi būtu varējuši uzvarēt.


Kādu kauju?

Quoting: Maarrutku Jums
Nu, ja palasa šo dokumentu, tad situācija ir bijusi visnotaļ paniska, atļaušos pacitēt:


Nu, es jau arī saku, ka paniska. Daudzi štābi, iestādes bija tukšas, kad pienāca ziņas par vācu tuvošano.

Quoting: Atis
Lūk kā dīvaini. Iepriekšējā dienā viss tik pozitīvi un labi, bet šeit pēkšņi jāatkāpjas!


Tur slēpjas kāds noslēpums?

Atis
Lietotājs




# Nosūtīts: 6 Dec 2007 20:47:26
Atbildēt 


Quoting: kurlandlegionar
Tur slēpjas kāds noslēpums?


Es nezinu, bet klīst tāda versija, ka viens latviešu ģenerālis esot savārijis baigās ziepes pavēlot atkāpties, kaut gan reāli esot varējuši noturēties arī turpat pārdaugavā! Bet tā ir tiaki tāda neapstiprināta versija!

________________________
“Vajag tikai gribēt dzīvot un nebaidīties nāves, tad jau vienmēr izkulsies'' (Miervaldis Ādamsons)


Maarrutku Jums



# Nosūtīts: 6 Dec 2007 20:54:22
Atbildēt 


Quoting: Atis
Mūsu nodaļas, izsitot ienaidnieku no Katrīnmuižas ieguva 8 ložmetējus.

Prasītos noskaidrot, KUR tas ir.
Quoting: kurlandlegionar
Nu, tad pieņemsim, ka latvieši ieņēma optimālākās pozīcijas, lai varētu vieglāk aizstāvēties un palielināt un sakārtot savu armiju.

Pieņemt mēs to varam. Te gan ir jautājums, kas bermontiešiem traucēja neizlaist iniciatīvu no savām rokām - turpināt uzbrukumus, kur vien iespējams, riktēties Daugavas forsēšanai vairākās vietās... Apgādes problēmas (tipa pajūgi ar munīciju uz Jelgavas lielceļa stiga dubļos un artilērija nevarēja nodrošināt vajadzīgo atbalstu)? Varbūt. Pterodaktiļi galvās (mēs tagad esam ieņēmuši pusrīgu, viņi tūlīt aizbēgs, kādi mēs diženi, kādi mēs vareni, davai šovakar paņemsim vienu alu, nav kur steigties, rīt viņi tāpat aizbēgs)? Varbūt. Lai nu kā, bet es nezinu materiālus, pēc kuriem varētu izpīpēt konsekventu ainu.
Quoting: kurlandlegionar
MJ, tu aizmirsi, ka pēc šīm Bermonta darbībām reitumu ģermokrāti itin labprātīgi palīdzēja latviešiem ar ļoti daudz ko(plintes, paika, šmotkas).

Saproti, tā palīdzība nepienāk vienā dienā! Ja Bermonts 8. oktobrī sāk flešmobu un 10. jau ir Torņkalnā, tad es NEKAD neticēšu, ka 11. viņš netiek tālāk TĀPĒC, ka angļi un spranči pēkšņi ir pieveduši latviešiem šauteņu kalnus un latvieši šauj kā ar ložmetējiem. Šautenes varēja ierasties pēc nedēļas, divām, nevis 2 dienu laikā. A Bermonts tikmēr nedara NEKO!
Quoting: kurlandlegionar
Kāpēc? Ir kādi kontrargumenti oficiālajam skaitam?

Situācijas attīstība! Ja 8. oktobrī ir reālā attiecība 50 000 vs. 5 000, tad šī apstāšanās ir neloģiska! Vēl jo vairāk, ņemot vērā to, ka arī pretuzbrukuma laikā 4-5. novembrī latviešiem nekādā ziņā NAV 3x pārsvars.
Quoting: kurlandlegionar
Piemirsi kāpēc Golcs, Bermonts un citi te fīrējās, lieta bija par ietekmi no Vācijas pusi pār šīm terit.

Es neesmu pavisam drošs, ka viņi darbojās Vācijas interesēs un uzdevumā... paliek atklāts jautājums par Golca un landesvēra kombatantu pilsonību uz 1919. gada rudeni.
Quoting: kurlandlegionar
Antante to uzskatīja par rupju ''Strazdu muižas pamiera'' pārkāpumu, kas bija viņu iniciēts un viņu interesēs.

Naf teikts. Bermonts varēja uzstādīt prasību: `mēs, Bermonts-Avalovs, apsolamies visu savu karaspēku triekt pret boļševikiem, bet ar nosacījumu, ka mēs par to dabonam Kurzemi un Zemgali`.
Quoting: kurlandlegionar
Kādu kauju?

Bermontiādi, respektīvi karadarbību Rīgas frontē no 8. oktobra līdz 11. novembrim.

kurlandlegionar



# Nosūtīts: 6 Dec 2007 21:16:20
Atbildēt 


Quoting: Maarrutku Jums
Prasītos noskaidrot, KUR tas ir.


Tas nebūs tag. Ķekavas pagastā?

Quoting: Maarrutku Jums
kur vien iespējams, riktēties Daugavas forsēšanai vairākās vietās...


a tas būtu tik viegli?

Quoting: Maarrutku Jums
Saproti, tā palīdzība nepienāk vienā dienā! Ja Bermonts 8. oktobrī sāk flešmobu un 10. jau ir Torņkalnā, tad es NEKAD neticēšu, ka 11. viņš netiek tālāk TĀPĒC, ka angļi un spranči pēkšņi ir pieveduši latviešiem šauteņu kalnus un latvieši šauj kā ar ložmetējiem. Šautenes varēja ierasties pēc nedēļas, divām, nevis 2 dienu laikā. A Bermonts tikmēr nedara NEKO!


Piekrītu.
Attīsta uzbrukumu citos virzienos?

Quoting: Maarrutku Jums
Situācijas attīstība! Ja 8. oktobrī ir reālā attiecība 50 000 vs. 5 000, tad šī apstāšanās ir neloģiska! Vēl jo vairāk, ņemot vērā to, ka arī pretuzbrukuma laikā 4-5. novembrī latviešiem nekādā ziņā NAV 3x pārsvars.


Attiecība būs cita >11 000(jo ~5000 bija Rīgas sargi) pret cik viņu tur bija bermontiešiem principā varam rēķināt ap 30 000 bermonyiešus uz uzbrukuma sākumu, tad varbūt tie pārējie tūkstoši ieradās vēlāk?

Quoting: Maarrutku Jums
Es neesmu pavisam drošs, ka viņi darbojās Vācijas interesēs un uzdevumā... paliek atklāts jautājums par Golca un landesvēra kombatantu pilsonību uz 1919. gada rudeni.


VĀCIJAS pavalstniecība. Friči lūdz Latvijas piulsonību, bet to atteica, jo nebija pamata, visādiem landesvēristiem utt. dot to.

Quoting: Maarrutku Jums
Naf teikts. Bermonts varēja uzstādīt prasību: `mēs, Bermonts-Avalovs, apsolamies visu savu karaspēku triekt pret boļševikiem, bet ar nosacījumu, ka mēs par to dabonam Kurzemi un Zemgali`.


Tad vajag faktus.

Quoting: Maarrutku Jums
Bermontiādi, respektīvi karadarbību Rīgas frontē no 8. oktobra līdz 11. novembrim.


Nu, kādi varētu būt militārie iemesli tam, ka tālāk neiet.

Quoting: Atis
Es nezinu, bet klīst tāda versija, ka viens latviešu ģenerālis esot savārijis baigās ziepes pavēlot atkāpties, kaut gan reāli esot varējuši noturēties arī turpat pārdaugavā! Bet tā ir tiaki tāda neapstiprināta versija!


No kurienes valodas nāk

kurlandlegionar



# Nosūtīts: 6 Dec 2007 21:34:45
Atbildēt 


Между 9 и 14 октября 1919 года84
Гг. офицеры и солдаты! Вы слыхали призыв к вам главнокомандующего
генерала Юденича. Вы читали приказ главнокомандующего, коим он объявляет
изменником родины полковника Бермонта (Авалова), а всех верных родине сынов
зовет на Нарвский фронт, туда, где идет сейчас наступление на злейших врагов
родины, на большевиков.
К вам обращается правительство Северо-Западной области России. Бросьте
немецкие ряды и идите к нам под командою старшего офицера, как это приказал
нам главнокомандующий. Вы видите явную измену родине. Бермонт получил приказ
идти на подмогу Нарвского фронта, он не исполнил приказа. Вместо этого, он
ударил на Ригу и на латышские войска, воюющие в союзе с нами против
большевиков. Вы знаете, чем грозит нашему фронту эта измена. Победоносно
начавшееся наступление85 может остановиться, латышские войска будут
отвлечены от борьбы с большевиками, эстонские войска пойдут на подмогу
Латвии, тыл наш ослабнет, и мы должны будем вновь ожидать лучших дней.
Большевики же получат передышку, соберутся с силами и начнут вновь
бесчинствовать, проливая невинную кровь, замучивая восставшее русское
население.
Этого ли вы хотите? Нет, правительство уверено, что вы не допустите до
такого злорадного торжества палачей народной воли и свободы. Правительство
уверено, что вы исполните святой долг и откликнитесь все как один человек на
призыв своего главнокомандующего. Вперед на Нарвский фронт, вперед без
колебания. Пусть восторжествует железная воля ваша идти на помощь к
освобождению родины. Не поддавайтесь уговорам и обещаниям, не верьте врагам
родины, вступайте смело на путь славы, свободы и счастья для себя и для
несчастной, истерзанной русской земли. На вас смотрит вся Россия. К вам
тянутся с мольбою руки мучеников и заключенных в тюрьмах, казематах и
подвалах. К вам обращены взоры умирающих женщин и детей. Спасайте их. Родина
будет вам благодарна. Она позаботится и о вас и о детях ваших, и вы
заслужите гордое и почетное звание спасителей отечества. Вперед на Нарвский
фронт. Вас зовет правительство, на знамени которого начертано: "Земля и
свобода".
Правительство Северо-западной области России


Dokuments, kas varētu nedaudz uzmanību pievērst varas peripētijām šajā brīdī.
Veinreiz jau esmu šeit iepostējis, bet nu lai atsvaidzinātu atmiņu.
П.Р.Бермонт-Авалов. Документы и воспоминания

Arbalets
Lietotājs




# Nosūtīts: 6 Dec 2007 22:16:34
Atbildēt 


Atis
Quoting: Atis
Es nezinu, bet klīst tāda versija, ka viens latviešu ģenerālis esot savārijis baigās ziepes pavēlot atkāpties, kaut gan reāli esot varējuši noturēties arī turpat pārdaugavā

...9.oktobrī, ka Ulmaņa valdība aizlaidās no Rīgas, dienvidu frontes komandieris pulkvedis Zemitāns deva pavēli atkāpties no Pārdaugavas, atstāt Rīgu un attiet aiz Juglas līnijas...situāciju glāba armijas pavēlnieks ģenerālis Simonsons(ne Mārtiņš, kā to rāda filmā "Rīgas sargi"), kurš pavēlēja radīt jaunu aizsardzības līniju Daugavas labajā krastā...

________________________
"Hitler kaputt, alles kaputt"


kurlandlegionar



# Nosūtīts: 6 Dec 2007 22:47:59
Atbildēt 


Arbalets

Gaidīju, kad kāds zinošāks atnāks
Vai varētu lūgt apskaidrot, cik daudz, tad bija~ latviešu un cik bermontiešu???

Kas
Lietotājs




# Nosūtīts: 6 Dec 2007 22:50:34 - Laboja Kas
Atbildēt 


Quoting: Neainars
Franču vendenieši

Vendenieši ta' tepat Vidzemē mitinājās, bet franču kontrrevolucionāri nāca no Vandejas. Tas tikai precizējums.

Vispār par Bermonta cīņam ir laba grāmata P. Radziņš (štāba priekšnieks laikam bija) "Brīvības karš" (laikam tā saucās), kaut kad sen lasīju, bet vairs neatceros, kas tur īsti bija, būs jāpārlasa. Vienu tēzi gan atceros - P. Radziņš salīdzināja kaujas Latgalē ar kaujām pret Bermontu - par krieviem viņš rakstīja, ka tiem bijuši vāji sagatavoti kareivji un jaunākie virsnieki, bet diezgan laba centrālā vadība, savukārt ar Bermontu bija otrādi - labi sagatavoti kareivji, bet faktiski nekādas centrālās vadības.

________________________
Ar labu vārdu un B-52 panāksi vairāk nekā ar labu vārdu un AK-47


Kverkagambo
Lietotājs




# Nosūtīts: 6 Dec 2007 23:05:57
Atbildēt 


Quoting: Neainars
pēc bermontiešu iebrukuma Torņakalnā, kad izlēma plānu par aizstāvēšanos pret iebrucējiem. P. Radziņš, toreiz vēl Petrogradas ģenerālstāba kaŗa akadēmijas pulkvedis

Murgains citāts. Vai P. Radziņš 1919. gadā bija Krievijas ģenerālštāba pulkvedis, vai arī vēlāk pārstāja būt minētās akadēmijas absolvents? Grāmatas autoram galvā bijušas kaut kādas muļķības.

________________________
no jelgawas peenak zinas tada pasa gara ka pedejas deenas 24 15 18 9 17 15 14 11 1 11 9 2 11 22 18 21 23 19 7...


Arbalets
Lietotājs




# Nosūtīts: 6 Dec 2007 23:13:47 - Laboja Arbalets
Atbildēt 


kurlandlegionar
Quoting: kurlandlegionar
Vai varētu lūgt apskaidrot, cik daudz, tad bija~ latviešu un cik bermontiešu???

...nu visur jau figurē uzskats, ka viņu bija daudz, bet mūsējo trīsreiz mazāk...544 virsnieki un 10 662 Latvijas armijas kareivji pret Pāvela Bermonta − Avalova un Rīdigera fon der Golca – krievu monarhistu un Vācijas militāristu 50 000 vīru lielo armiju 1919. gada oktobrī....bet friču-krievu karaspēkam bija jārespektē sabiedroto flotes lielgabalu kalibrs...

________________________
"Hitler kaputt, alles kaputt"


kurlandlegionar



# Nosūtīts: 6 Dec 2007 23:32:27
Atbildēt 


Quoting: Arbalets
bet friču-krievu karaspēkam bija jārespektē sabiedroto flotes lielgabalu kalibrs...


Ar to tiešām pietika?
Un kā ar to Judēņiča momentālo uzsaukumu krieviem neklausīt Avolovu, bija tam jēga, vai tālāk neaizgāja?

Quoting: Arbalets
...nu visur jau figurē uzskats, ka viņu bija daudz, bet mūsējo trīsreiz mazāk...544 virsnieki un 10 662 Latvijas armijas kareivji pret Pāvela Bermonta − Avalova un Rīdigera fon der Golca – krievu monarhistu un Vācijas militāristu 50 000 vīru lielo armiju 1919. gada oktobrī


Es tā saprotu, ka tas būtu tikai uzskats vai arī vāciešu un krievu spēki būtu skaitā nedaudz mazāk

<< 1 ... 27 . 28 . 29 . 30 . 31 . 32 . 33 . 34 . 35 . 36 . 37 ... 161 . 162 . >>
Panzerkampf Forums / WW I / Latvijas Brīvības cīņas/Latvijas pilsoņu karš 1918.g. - 1920.g.
Jūsu atbilde
Bold  Italic  Underlined  Bildes norāde  URL 
...vairāk. Atcelt

» Vārds  » Parole 
Tikai reģistrētie lietotāji var sūtīt ziņojumus! Lūdzam korekti ievadīt jūsu lietotājvārdu un paroli pirms ziņojuma sūtīšanas, vai pirms tam reģistrēties.
 
Šobrīd forumos: Viesi - 2
Lietotāji - 0
Rekords: 311 [18 Okt 2010 02:17:35]
Viesi - 311 / Lietotāji - 0
Lapas ielādes laiks (sek.): 0.114
Šajā lapā izmantotie logotipi un preču zīmes ir attiecīgo īpašnieku īpašums.
Lapas veidotāji un hostētājs neatbild par lietotāju komentāriem, jo komentāru īpašnieki ir to autori.
Forums tiek darbināts ar: miniBB® © 2001-2021