miniBB: The Bulletin BirdPanzerkampf Forums
 - Sākums - Balsojumi - Reģistrēties - Atbildēt - Meklēt - Statistika - Noteikumi -
Panzerkampf Forums / WW I / Latvijas Brīvības cīņas/Latvijas pilsoņu karš 1918.g. - 1920.g.
<< 1 ... 18 . 19 . 20 . 21 . 22 . 23 . 24 . 25 . 26 . 27 . 28 ... 161 . 162 . >>
Autors Ziņa
Vadonis
Lietotājs




# Nosūtīts: 2 Mar 2007 12:15:11
Atbildēt 


Maarrutku Jums
Diskutabls jautājums. Tikpat labi var būt, ka Baltkrievijā fronte bija apdraudētāka un LatDivīziju kā kaujasspējīgāko junitu pārfurņīja uz turieni. T.i. var būt gan tā, gan šitā.
Manuprāt, tas nav diskutabls variants. Der abi varianti - dēļ dezertēšanas un frontes apdraudētības, bet 1. variants ir nopietnāks.

________________________
Politiķi domā par nākamajām vēlēšanām, valstsvīri - par nākamajām paaudzēm! (c) Džeimss Klarks





Maarrutku Jums



# Nosūtīts: 2 Mar 2007 12:40:25
Atbildēt 


Vadonis, Neainars
Der abi varianti - dēļ dezertēšanas un frontes apdraudētības, bet 1. variants ir nopietnāks.
===
Neredzu argumentus, kas to drošticami apstiprinātu.

Arbalets
Lietotājs




# Nosūtīts: 2 Mar 2007 13:12:42
Atbildēt 


Loģiski, jo ļoti daudzi "sarkanie" latviešu strēlnieki, redzēdami kas notiek pārmuka Ulmaņa karaspēka pusē. Tādēļ arī aizfīrēja PadLatdivu uz Baltkrieviju....nu padomju laiku avoti, nenoliedzot arī pārmukšanas faktus, gan saka arī ko citu..pārdislokācijas cēlonis esot bijis straujais poļu uzbrukums un draudi sagrābt stratēģiski svarīgo Gomeļas dzelzceļa mezglu...tas bija 1919.gada septembra pašā sākumā...pēc tam, septembra vidū, sakarā ar situācijas pasliktināšanos Dievidu frontē, jau bija Krievijas boļševiku partijas centrālkomitejas plēnuma speciāls lēmums pārdislocēt latviešu divīziju no Rietumu frontes uz Diebvidu fronti...

________________________
"Hitler kaputt, alles kaputt"


Neainars
Lietotājs




# Nosūtīts: 2 Mar 2007 13:33:43
Atbildēt 


Arbalets
padomju laiku avoti,

ir melīgi.

==============
Lasi noteikumus - Apzinātas nepatiesas informācijas izvietošana. Neviens nevar būt pārliecināts, ka izliktā informācija vai links satur 100% taisnības. Katrs diskusijas dalībnieks ir tiesīgs atsaukties uz jebkādiem argumentiem un avotiem, lai pierādītu savu taisnību.

Turpmāk lūdzu bez oftopa!

________________________
Kam okupanti izskalojuši smadzenes, tie manis rakstīto var nelasīt.


Arbalets
Lietotājs




# Nosūtīts: 2 Mar 2007 13:37:19
Atbildēt 


T.i. var būt gan tā, gan šitā....Как говорится, если бы у бабушки была борода, то она была бы дедушкой....
Jā, tāda divīzijas pārvietošana liecina, ka tika atzīts, ka turpmāk nevar paļauties uz "sarkano" latviešu vēlēšanos kaŗot pret "baltajiem" latviešiem...kāpēc atkal tik kategoriski un noliedzoši...varbūt, ka ir kāds nezināms pētījums, kas šo versiju apstiprinātu?...padomju laiku avoti liecina, ka pēc Rīgas krišanas Latvijā palika, jeb dezertēja, galvenokārt jau 1919.gada mobilizāciju laikā Latvijā piespiedu kārtā iesauktie karavīri......no vecajiem strēlniekiem, kas bija jau bijuši Krievijā, ierindā palika līdz 90 procentiem vīru...bet ja ņem un skaita, ka 1919.gada martā padomju Latvijas armijā bija 22 tūkstoši vīru, bet rudenī, Orlas - Kromu kauju laikā 19,3 tūkstoši, tad aina nav nemaz tik slikta...

________________________
"Hitler kaputt, alles kaputt"


Neainars
Lietotājs




# Nosūtīts: 2 Mar 2007 13:53:29
Atbildēt 


Arbalets
ka 1919.gada martā padomju Latvijas armijā bija 22 tūkstoši vīru, bet rudenī, Orlas - Kromu kauju laikā 19,3 tūkstoši, tad aina nav nemaz tik slikta...

Jā, komisāri par to laikam priecājās. Bet sakarā ar to, ka neesmu komisārs, tad es par šo ainu nepriecāšos.

________________________
Kam okupanti izskalojuši smadzenes, tie manis rakstīto var nelasīt.


Abvers
Lietotājs




# Nosūtīts: 2 Mar 2007 13:58:47
Atbildēt 


padomju laiku avoti,

ir melīgi.


Visi propogandas avoti ir melīgi, bet daļa patiesības tajos tomēr arī ir.

Vadonis
Lietotājs




# Nosūtīts: 2 Mar 2007 14:03:38
Atbildēt 


Maarrutku Jums
Neredzu argumentus, kas to drošticami apstiprinātu.
Ko? Vai pārbēgšanu pie nacionālā Ulmaņa karaspēka. Tā taču bija un lai vienība nepajuktu, to aizfīrē uz citu frontes sektoru.

________________________
Politiķi domā par nākamajām vēlēšanām, valstsvīri - par nākamajām paaudzēm! (c) Džeimss Klarks


Maarrutku Jums



# Nosūtīts: 2 Mar 2007 14:07:03
Atbildēt 


Abvers
Visi propogandas avoti ir melīgi, bet daļa patiesības tajos tomēr arī ir.
===
Nu, par frontes līnijas izmaiņām LPE un `Pasaules vēstures` (1939. g. izd.) viedokļi neacšķiras.

Vadonis
Neredzu argumentus, kas to drošticami apstiprinātu.
Ko? Vai pārbēgšanu pie nacionālā Ulmaņa karaspēka. Tā taču bija un lai vienība nepajuktu, to aizfīrē uz citu frontes sektoru.

===
Re kur kamerāda Arbaleta drusku augstāk iepostētā infa liek domāt, ka dezertreits nav pārsniedzis 10%. Salīdzināšanai - Leģionā 1944. gada otrajā pusē šis cipars sasniedza 30% un tas nebija pamats divīziju atvilkšanai no frontes.




Abvers
Lietotājs




# Nosūtīts: 2 Mar 2007 14:10:15
Atbildēt 


Nu, par frontes līnijas izmaiņām LPE un `Pasaules vēstures` (1939. g. izd.) viedokļi neacšķiras.

Nu sakrīt jau arī šis tas vairāk nekā tikai globāli fakti. ne vienmēr, bet tomēr.

Vadonis
Lietotājs




# Nosūtīts: 2 Mar 2007 14:11:30 - Laboja Vadonis
Atbildēt 


Maarrutku Jums
Re kur kamerāda Arbaleta drusku augstāk iepostētā infa
Padomju avoti
Pie tam, cik latviešu bija 1919.III un cik 1919. rudenī no LatPadarmijas kopskaita? Zināms, ka arī utainie, labprāt gāja LatPadarmijā.

________________________
Politiķi domā par nākamajām vēlēšanām, valstsvīri - par nākamajām paaudzēm! (c) Džeimss Klarks


Maarrutku Jums



# Nosūtīts: 2 Mar 2007 14:21:08
Atbildēt 


Vadonis
Padomju avoti
===
Pieved labākus.
===
Zināms, ka arī utainie, labprāt gāja LatPadarmijā.
===
Zināms no kurienes? Kādi avoti?

Arbalets
Lietotājs




# Nosūtīts: 2 Mar 2007 14:25:52
Atbildēt 


Vadonis
Pie tam, cik latviešu bija 1919.III un cik 1919. rudenī no LatPadarmijas kopskaita? Zināms, ka arī utainie, labprāt gāja LatPadarmijā....negribu atkārtoties, jo nesen jau devu skaitļus par nacionālo sastāvu...ja gribat diskutēt, tad lūdzu sauciet avotus, nevis viena tante teica...es atvainojos par tekstu, bet jums, ka cilvēkam, kas strādā arhīvā, avoti ir pieejami...man priekšā ir gan padomju laiku avoti, gan arī jauno laiku literatūra...ir arī konversācijas vārdnīca...

________________________
"Hitler kaputt, alles kaputt"


Vadonis
Lietotājs




# Nosūtīts: 2 Mar 2007 14:34:51 - Laboja Vadonis
Atbildēt 


Mārrutku Jums
Zināms, ka arī utainie, labprāt gāja LatPadarmijā.
===
Zināms no kurienes? Kādi avoti?


Jāatsaucas uz Arbaleta padomju autoriem.
pēc aprēkiniem, kurus veikuši padomju laiku vēsturnieki, latviešu divīzijā 1921. gada novembra beigās, kad beidzās karadarbība Krimā, esot bijuši 17 300 karotāji...latvieši visā divīzijā vairs bijuši tikai 48 procenti, jeb apmēra 8 tūkstoši

________________________
Politiķi domā par nākamajām vēlēšanām, valstsvīri - par nākamajām paaudzēm! (c) Džeimss Klarks


Maarrutku Jums



# Nosūtīts: 2 Mar 2007 14:41:47
Atbildēt 


Vadonis
Raksts "Latviešu strēlnieki. Sarkanie?"
===
Nav tur tāda, vismaz es neatradu... ir šāds teikums, bet tas nav ne par dezertieriem, ne par suselniekiem PadLatarmijā:

Taču pēc 1920.gadā padomju Krievijas un Latvijas miera līguma noslēgšanas strēlnieki aizvien centīgāk lūkoja pēc iespējas atgriezties mājās. Pēc Kara muzeja Pirmā pasaules kara nodaļas vadītājas Ilzes Krīgeres stāstītā, līgums paredzēja kara bēgļu un karavīru reevakuāciju. Liela daļa strēlnieku, galvenokārt bezpartijiskie, to izmantojuši, un 1921.gadā pirmais ešelons ar latviešu strēlniekiem devies no Maskavas uz Latviju. Latvijā atgriezās 11 395 bijušie sarkanarmieši.

Vadonis
Lietotājs




# Nosūtīts: 2 Mar 2007 14:43:08
Atbildēt 


Maarrutku Jums
Nav tur tāda, vismaz es neatradu... ir šāds teikums, bet tas nav ne par dezertieriem, ne par suselniekiem PadLatarmijā:
Nebija arī. Man likās, ka ir. Jāpašķirsta Valda Bērziņa grāmata par streļķiem.

________________________
Politiķi domā par nākamajām vēlēšanām, valstsvīri - par nākamajām paaudzēm! (c) Džeimss Klarks


Arbalets
Lietotājs




# Nosūtīts: 2 Mar 2007 20:10:00
Atbildēt 


Vadonis
ir šāds teikums, bet tas nav ne par dezertieriem, ne par suselniekiem PadLatarmijā: ...par Latvju strēlnieku padomju divīzijas dezertieriem ir Konversācijas vārdnīcā norādīts, ka laikā no 1919.gada 25.maija līdz 6.jūnijam Latvijas armijas 4.Valmieras pulks reģistrēja kā pārbēdzējus 326 bijušos padomju Latvijas armijas karavīrus...

________________________
"Hitler kaputt, alles kaputt"


Vadonis
Lietotājs




# Nosūtīts: 3 Mar 2007 00:58:29
Atbildēt 


P.Stučkas valdības Kara komisariāts 1919. gada ziemas un pavasara mēnešos Latvijas lielākajā daļā mobilizēja līdz 15 gadagājumiem (no 1884. līdz 1898. gadam dzimušos kara dienestam padotos vīriešus). Iesaukto kopskaits bija aptuveni 25 000 cilvēku. 166.lpp.
Mobilizāciju rezultātā strēlnieku pulki un armija ievērojami izauga. 1. martā tajā bija 21 921 cilvēks (13 302 durkļi un 996 zobeni jeb tiešie cīnītāji), bet 15. maijā - 45 317 cilvēku (26 480 durkļi un 1867 zobeni). Šīs armijas štāba sniegtās ziņas nav precīzas un pilnīgas, jo pēc citiem datiem, maijā armijas personālsastāvs bija aptuveni 50 000 cilvēku. Apgādē, ieskaitot uz laiku atsūtītos papildspēkus, aizmugures daļas un vienības, Kara komisariātu darbiniekus, armijas vajadzībām strādājošos, tāpat ne vienu vien "mirušo dvēseli", atradās aptuveni 105 000 cilvēku. 167.lpp.
1. strēlnieku divīzijas 1. brigādes štābam Kurzemes frontē par gūstā padošanās vai pārbēgšanas gadījumiem nebija jāraizējas, jo tādi tur tikpat kā nenotika. Vācu 6. rezerves korpusa daļas nekavējās nežēlīgi izrēķināties uz vietas ar ikvienu to rokās nonākušu latviešu sttrēlnieku. 176.-177.lpp.
Latviešu strēlnieku pulku atkāpšanās [1919.V - Vadonis] norisinājās sarežģītos un smagos apstākļos. Karaspēka daļas atkāpās, izvairoties no aplenkšanas un ielenkuma, patstāīgi, bez savstarpējas informācijas, ar epizodiskiem sakariem ar štābiem, bieži neko nezinot par vispārējo situāciju. Atkāpšanās laikā visi strēlnieku pulki, tāpat tehniskās daļas, saruka, jo daudzi, vispirms 1919. gada pavasarī mobilizētie, pameta karaspēka daļas. Krietni retāk dezertēja brīvprātīgie, vēl mazāk pulkus atstājušo vidū bija pieredzējušie strēlnieki, kuriem izšķirties par to bija nesalīdzināmi grūtāk. Ja veterāni bija izvēlējušies šo ceļu, tad ar nepārprotamu vēlēšanos atgriezties mājās pie tuviniekiem, arī zemes. Tikai pēc tam būtu jāpiemin vilšanās lielinieku sludinātajās sociālisma idejās, jo šo ideju loma un ietekme visai bieži, bet padomju totalitārisma apstākļos izdotajā literatūrā vienmēr, ir tikusi pārspīlēta. 184.lpp.

________________________
Politiķi domā par nākamajām vēlēšanām, valstsvīri - par nākamajām paaudzēm! (c) Džeimss Klarks


Vadonis
Lietotājs




# Nosūtīts: 3 Mar 2007 01:20:44 - Laboja Vadonis
Atbildēt 


LKP CK pieņemtajā lēmumā par Padomju latvijas armiju tika apgalvots, ka no "briesmīgā maisa izgājuši pāri par 60% cilvēku, bet no veco strēlnieku - virs 90%". Minētie piemēri liek šos procentus uzskatīt par paaugstinātiem. Atskaišu uzspodrināšana lieliniekiem piemita jau tolaik, protams, ievērojami pieticīgākā apjomā nekā vēlāk. 186.lpp.
Sakarā ar 16. armijas neveiksmēm cīņās pret Polijas armijas daļām aptuveni 550-600 km garā frontē pēc Rietumu frontes štāba rīkojuma uz Baltkrieviju citu pēc cita nosūtīja vairākus Latviešu strēlnieku divīzija pulkus. Pirmais Latgali atstāja divīzijas 9. pulks. 24. jūlijā tā ešeloni ieradās Minskā. 192.lpp.
Augusta pirmajā pusē pavēli sagatavoties izbraukšanai uz Borisovu saņēma Latviešu strēlnieku divīzijas 8., pēc tam arī 7. pulks. norādītā iecirkņa pastiprināšanā bija paredzēts izmantot divīzijas 3. brigādi. Pieredzējušajām un disciplinētajām latviešu strēlnieku daļām bija jācementē 16. armijas daļu aizsardzība. 193.lpp.
Bija vēl kāds apstāklis, kas noteica, kāpēc Rietumu frontes un 15. armijas [bijusī LatPadarmija - Vadonis] pavēlniecība 16. armijas rīcībā nosūtīja tieši latviešu strēlnieku divīzijas daļu, proti, biežie pārbēgšanas gadījumi. Tie nebija masveidīgi, taču turpinājās visu laiku.... Pēc vēlāk sastādītajiem nepilnīgajiem saraktiem no latviešu strēlnieku daļām Latvijā 1919. gada pirmajos septiņos mēnešos dezertējuši 2519 cilvēki. Viņiem jāpieskaita arī daļa no 839 bez vēsts pazudušajiem. 193.lpp.

Bērziņš V. Latviešu strēlnieki - drāma un traģēdija. Rīga: LVI apgāds, 1995.

________________________
Politiķi domā par nākamajām vēlēšanām, valstsvīri - par nākamajām paaudzēm! (c) Džeimss Klarks


Vadonis
Lietotājs




# Nosūtīts: 3 Mar 2007 01:39:02
Atbildēt 


Secinājumi:
1) Kļūdījos, uzskatīdams, ka Kurzemes frontē masveidīgi pārbēga sarkanie streļķi. 6. korpusa friči tos uz vietas nošautu;
2) latviešu pulku aizfīrēšana uz Baltkrieviju bija arī dēļ dezertēšanas, bet tā nebija tik liela kā domāju;
3) Ja 1919. gada pirmajos 7 mēnēšos dezertieru skaits bija ~3500 (2519+839+vēl kāds), tad tas sastādīja <10%. Kamrāda Arbaleta linkam bija taisnība.

________________________
Politiķi domā par nākamajām vēlēšanām, valstsvīri - par nākamajām paaudzēm! (c) Džeimss Klarks


Maarrutku Jums



# Nosūtīts: 3 Mar 2007 09:16:49
Atbildēt 


Elendil
Sākot ar 1920. gadu, gan lielākās, gan mazākās grupās Latvijā atgriežas daļa no leģendārās Latdivīzijas karotājiem, kuru durkļu priekšā bija drebējusi visa plašā Krievija.
===
Manuprāt, teikuma beigas tomēr ir pamatīgs pārspīlējums.
===
Tā sauktos sarkanos latviešu strēlniekus labi raksturo kāds gadījums, ko atstāstījis vēlākais Latvijas iekšlietu ministrs G. Mīlbergs. Viņš bijis to valdības pārstāvju vidū, kas pie Latvijas robežas sagaidījuši un apsveikuši mājās braucējus sarkanos strēlniekus. Strēlnieku izvēlētie pārstāvji paskaidrojuši, ka jūtoties maz ko palīdzējuši Latvijas neatkarības izcīnīšanā.
===
Var jau būt, ka tāds precedents arī bija, bet šaubas izraisa frāze `labi raksturo`. Tai pat laikā rindai strēlnieku atgriešanās dzimtenē palika neīstenojams sapnis galvotāju trūkuma dēļ.

Vēl arī tas, ka trimdas latvieša kreatīvs, tieši tāpat kā sovjetu laika historiogrāfija, nebūs objektīvisma kalngals.

Arbalets
Lietotājs




# Nosūtīts: 3 Mar 2007 09:58:56
Atbildēt 


Maarrutku Jums
kuru durkļu priekšā bija drebējusi visa plašā Krievija. ...pārspīlējums varētu būt formulējums, ka "drebēja"...bet respektēja gan, jo lielai daļai latviešiem bija aiz muguras Pasaules kara pieredze, un līdz ar to bija augstas kaujasspējas ...

________________________
"Hitler kaputt, alles kaputt"


Arbalets
Lietotājs




# Nosūtīts: 3 Mar 2007 10:00:23
Atbildēt 


Maarrutku Jums
Var jau būt, ka tāds precedents arī bija, bet šaubas izraisa frāze `labi raksturo`. Tai pat laikā rindai strēlnieku atgriešanās dzimtenē palika neīstenojams sapnis galvotāju trūkuma dēļ. ...bija tāda lieta un to arī mana vecmāmiņa teica, ka vectēvam bija bijuši sameklēti galvotāji...

________________________
"Hitler kaputt, alles kaputt"


Neainars
Lietotājs




# Nosūtīts: 3 Mar 2007 20:09:01
Atbildēt 


Vadonis
Atskaišu uzspodrināšana lieliniekiem piemita jau tolaik,

Neapšaubāmi.

________________________
Kam okupanti izskalojuši smadzenes, tie manis rakstīto var nelasīt.


Neainars
Lietotājs




# Nosūtīts: 6 Mar 2007 00:13:09
Atbildēt 


Maarrutku Jums
Vēl arī tas, ka trimdas latvieša kreatīvs, tieši tāpat kā sovjetu laika historiogrāfija, nebūs objektīvisma kalngals.

Kas tad, Jūsuprāt, "būs objektīvisma kalngals"?

________________________
Kam okupanti izskalojuši smadzenes, tie manis rakstīto var nelasīt.


Arbalets
Lietotājs




# Nosūtīts: 6 Mar 2007 08:14:54
Atbildēt 


Kas tad, Jūsuprāt, "būs objektīvisma kalngals"?..spriežot pēc iepriekšējiem postiem, ir tikai viena patiesība un viens objektīvisma kalngals - personīgā pārliecība, ka tā varēja būt...un pret to nobāl visi avoti...sovjetu melo, bet ir pārējie dažreiz izmantojami atbilstoši vajadzībai...

________________________
"Hitler kaputt, alles kaputt"


Smic_
Lietotājs




# Nosūtīts: 6 Mar 2007 09:16:19
Atbildēt 


Kas tad, Jūsuprāt, "būs objektīvisma kalngals"?



Parasti gan objektiivie spriedumi pr kadu vēsturisko notikumu sāk parādīties pārdesmit gadus pēc tam, kad citā saulē ir devušies pēdējie šo notikumu dalībnieki.

________________________
Kareivim taisni jāpriecājas, kad uz viņu šauj. Jo biežāk ienaidnieks šauj, jo ātrāk izbeidzas viņa munīcijas krājums. Šveiks.


Atis
Lietotājs




# Nosūtīts: 6 Mar 2007 19:32:57
Atbildēt 


Parasti gan objektiivie spriedumi pr kadu vēsturisko notikumu sāk parādīties pārdesmit gadus pēc tam, kad citā saulē ir devušies pēdējie šo notikumu dalībnieki.


Par otro pasules karu varēs objektīvi spriedelēt tikai tad, kad aizsaulē būs devies pēdējais karu pārdzīvojušais kareivis!!

________________________
“Vajag tikai gribēt dzīvot un nebaidīties nāves, tad jau vienmēr izkulsies'' (Miervaldis Ādamsons)


Arbalets
Lietotājs




# Nosūtīts: 6 Mar 2007 21:06:23
Atbildēt 


Par otro pasules karu varēs objektīvi spriedelēt tikai tad, kad aizsaulē būs devies pēdējais karu pārdzīvojušais kareivis!!..un visi tie gudrīši, kuriem liekas, ka viņi arī šajā karā piedalījās un par to visu zina...

________________________
"Hitler kaputt, alles kaputt"


Arbalets
Lietotājs




# Nosūtīts: 6 Mar 2007 21:28:42
Atbildēt 


Neainars
Kuŗā šķirā ieskaitāt pats sevi?...es esmu vēsturnieks un mani mācīja strādāt ar dokumentiem...un es cienu savas valsts vēsturi...lai arī kāda viņa dažbrīd nebūtu bijusi...šajos laikos, kad mūs neierobežo nekādas dogmas un no augšas novadītas vienīgās un neapstrīdāmās patiesības, mums pašiem vajadzētu būt godīgiem pret savu vēsturi...Gēbelss jau arī nemeloja par visiem 100 procentiem...viņa teiktajā bija arī daļa patiesības...

________________________
"Hitler kaputt, alles kaputt"


<< 1 ... 18 . 19 . 20 . 21 . 22 . 23 . 24 . 25 . 26 . 27 . 28 ... 161 . 162 . >>
Panzerkampf Forums / WW I / Latvijas Brīvības cīņas/Latvijas pilsoņu karš 1918.g. - 1920.g.
Jūsu atbilde
Bold  Italic  Underlined  Bildes norāde  URL 
...vairāk. Atcelt

» Vārds  » Parole 
Tikai reģistrētie lietotāji var sūtīt ziņojumus! Lūdzam korekti ievadīt jūsu lietotājvārdu un paroli pirms ziņojuma sūtīšanas, vai pirms tam reģistrēties.
 
Šobrīd forumos: Viesi - 1
Lietotāji - 0
Rekords: 311 [18 Okt 2010 02:17:35]
Viesi - 311 / Lietotāji - 0
Lapas ielādes laiks (sek.): 0.077
Šajā lapā izmantotie logotipi un preču zīmes ir attiecīgo īpašnieku īpašums.
Lapas veidotāji un hostētājs neatbild par lietotāju komentāriem, jo komentāru īpašnieki ir to autori.
Forums tiek darbināts ar: miniBB® © 2001-2024