miniBB: The Bulletin BirdPanzerkampf Forums
 - Sākums - Balsojumi - Reģistrēties - Atbildēt - Meklēt - Statistika - Noteikumi -
Panzerkampf Forums / WW I / Latvijas Brīvības cīņas/Latvijas pilsoņu karš 1918.g. - 1920.g.
<< 1 ... 135 . 136 . 137 . 138 . 139 . 140 . 141 . 142 . 143 . 144 . 145 ... 161 . 162 . >>
Autors Ziņa
Atis
Lietotājs




# Nosūtīts: 13 Jūn 2013 11:28:53
Atbildēt 


Quoting: Der eiserne Soldat
Piedāvājot rezumējumu, manuprāt, atslēgas vārds ir "piekāpšanās", uz ko (arī saprātīgā daļā, kas vienmēr pastāv un ir iespējama) nebija gatava neviena no pusēm, līdz ar ko notika tas kas notika.



________________________
“Vajag tikai gribēt dzīvot un nebaidīties nāves, tad jau vienmēr izkulsies'' (Miervaldis Ādamsons)





Haso
Lietotājs




# Nosūtīts: 13 Jūn 2013 11:37:23
Atbildēt 


Quoting: buks
Tikai viens skaidrs, ka 18.11. izveidotais kabinets bija pašpasludināts (kas tajā laikā bija normāli) un nebūt nepārstāvēja visu tautu jeb iedzīvotājus. Tajā laikā nekas tāds nebija iespējams, jo lielākā daļa valsts bija LSPR, bet pārējā - de facto Vācijas okupācijas zona

Neviens kabinets nekad reāli nepārstāv visu tautu, bet tikai vairākumu. Teritorijā LSPR tobrīd nebija, bet Vācijas okupācija pēc 11.11. netraucēja visas tautas pārstāvjiem lemt.

Haso
Lietotājs




# Nosūtīts: 13 Jūn 2013 11:54:59
Atbildēt 


Quoting: buks
Arī pārējās tā laika partijas bija "uz zaķa", tb katra ar labi ja pāris simtiem vai pat desmitiem biedru nekādi nevarēja pretendēt pārstāvēt visas tautas gribu (par lielāko daļu no tām "tauta" pat īsti dzirdējusi nebija).

Šodienas LR partijas ir ar vēl mazāku biedru skaitu.
Pie toreizējās masu informācijas līdzekļu izplatības "tautai" nebija iespēju par tām partijām zināt.
Quoting: buks
Savukārt Tautas padomē nepielaida piedalīties Latviešu Tautas partiju u.c. impērijas laika partijas (tb kuras bija veidojušās miera apstākļos, legāli piedalījušās vēlēšanās, tb par kurām bija balsots un kas pārstāvēja konkrētu elektorāta daļu

Piekr;itu ka Tautas padome tiešām daudz mazāk pārstāvēja tautu nekā Nacionālā padome, kurā iekļāvās arī Tevis minētās "vecās" partijas un pārstāvji no dažādām organizācijām.

buks
Lietotājs




# Nosūtīts: 13 Jūn 2013 14:12:50 - Laboja buks
Atbildēt 


Quoting: Dr_Evil
un kamdēļ lai janku un anglīzeru emisāriem tas viedoklis atšķirtos

Nuss, iemesli varēja būt visdažādākie, sākot no apzinātas ārlietu ministrijas ierēdņu veidotas politikas vektoriem, un beidzot ar misijas darbinieku personiskām simpātijām (ar kuru no vietējiem kurš kopā šņabi dzēris un kārtis spēlējis). Tā pavirši palūkojot, drīzāk grūti saskatī, kur ASV un Lielbritānijai būtu kopīgas intereses:
Lielbritānija tai laikā bija vēl vecās impērijas spozmes zenītā, piegāzuši pilnu Baltijas jūru ar floti un uzskatīja to zināmā mērā par savu "iekšējo ezeru", un izskatījās, gatavojas reģionā nostiprināties kā dominējošā lielvara.
Savukārt ASV krietni vairāk interesēja, kā attīstīsies situācija Krievijā (baltie vēl nebija cietuši sakāvi), nekā bauru pašpasludinātās valstiņās perifērijā, tb viņus mazāk interesēja vietējās valdībiņas politiskie uzskati, cik stabilitāte. Attiecīgi, amerikāņi izvērtēja abu konkurējošo valdību potenciālu un vairāk sliecās uz Niedras valdību kā izglītotāku (laikabiedri daudzviet uzsver, ka no Pagaidu valdības par sev līdzvērtīgu ārvalstu diplomāti un militārie darbinieki uztvēruši tikai M.Valteru, uz pārējiem PV locekļiem raugoties kā uz pārpratumu) un arī sociālās elites vairāk atbalstītu.

Bet tās visas ir tikai tukšas spekulācijas prāta vingrināšanai, kamēr nav caurskatīti britu un amerikāņu ārlietu ministriju materiāli ar misiju atskaitēm par situāciju Baltijā 1919. gadā.

________________________
Zinātne nevērtē - labs vai slikts, - zinātne pēta.


buks
Lietotājs




# Nosūtīts: 13 Jūn 2013 14:34:49 - Laboja buks
Atbildēt 


Quoting: Haso
netraucēja visas tautas pārstāvjiem lemt

Nu nav dzirdēts, ka būtu bijušas vēlēšanas, kur tā tauta būtu sūtījusi pārstāvjus uz Rīgu valdību taisīt. Bija dažas tikko kā izveidotas (līdz tam vācu okupācijas vara nepieļāva te nekādas partijas) domubiedru grupas (ar nosaukumu "partija"), kas saprata, ka jāizmanto Vācijas revolūcijas dotā iespēja un jāapvienojas šīs zemes nākotnes veidošanā. Tāpat arī vācbaltu partijas tai laikā sprieda un lauza šķēpus par Baltijas valsts dibināšanu, krievu partijas uz impērisko pagātni atskatījās, tb normāli juku laiki - latviešu pilsoniskās partijas pasteidzās pirmie, par ko cepuri nost.
Taču dēvēt tos aktīvistus par "visas tautas pārstāvjiem" nav nekāda reāla pamata, tikai emocionāla vēlme piešķirt tiem leģitimitāti no mūsdienu skatu punkta (bet tajā laikā ļaudis, nupat vēl absolūtajā monarhijā dzīvojuši un citu iekārtu vienkārši nezināja, uz situāciju raudzījās citādi, nekā mūsdienās) - ja tajā laikā būtu vākuši tautas pārstāvjus, tad nekādu valsti nebūtu bijis laiks dibināt.

Tāpēc jau Pagaidu valdības tiek dēvētas par "pagaidu", ka tās nekāda tauta nav ievēlējusi, bet gan izveidojuši sabiedriski aktīvi ļaudis, izmantojot situāciju. Un ja tie izvēlējušies veidot demokrātiju kā iekārtu, tad šāda valdība strādā kā "pagaidu" līdz tam brīdim, kad noorganizē vispārējas vēlēšanas un tauta tajās ievēl patiesi savus pārstāvjus.

Quoting: Haso
Šodienas LR partijas ir ar vēl mazāku biedru skaitu.

Nu nesalīdzināsim pirkstu ar gurķi. Tajā laikā bija pavisam cits partiju tips - t.s. "masu partijas", kuru atbalstītāji bija reizē arī biedri. Attiecīgi, par kādas partijas lomu un ietekmi sabiedrībā 1919. gadā var spriest tieši pēc tās biedru skaita.
Mūsdienās pastāv cits partiju tips, t.s. "karteļa partijas" - domubiedru grupas, kuru programmas un kandidātus elektorāts (kas nav partijas biedri) vai nu atbalsta, vai neatbalsta balsojot. Pilnīgi cita struktūra, citi darbības pamatprincipi, citi ietekmes vektori.

Quoting: Haso
Pie toreizējās masu informācijas līdzekļu izplatības "tautai" nebija iespēju par tām partijām zināt.

Nu re - pats perfekti atbildēji, kāpēc nekādu visas tautas izvirzītu pārstāvju nevarēja būt - lielākā daļa sabiedrības par valsts dibināšanu uzzināja nedēļas vai pat mēnešus post factum.
Un par to nav jākaunās un jānoliedz. Tajā laikā un apstākļos tā bija normāla situācija, un drīzāk jāapbrīno tos, kas 18.11. sanāca Rīgas Krievu teātrī (teātra vadība piedāvāja telpas, lai kā atbalstītu), ka šie uzņēmās risku dibināt, kaut apzinājās, ka vairākums var nebūt viņus neatbalstīt (visas liecības ir par to, ka diemžēl, lai kā mums nepatiktu, tai laikā latviešu tautas vairākums bija lielinieciski noskaņots). Nebūtu viņi tai novembrī uzņēmušies un riskējuši, arī valsts nebūtu.

________________________
Zinātne nevērtē - labs vai slikts, - zinātne pēta.


Der eiserne Soldat
Lietotājs




# Nosūtīts: 2 Jūl 2013 13:28:37
Atbildēt 


Itin jautrs pastāsts (sk. pēdējo nodaļu), kā visugaišais kņazs jebšu firsts Līvens ar LV Spilves laukos lidmašīnas dalīja...
http://www.spilve-rix.lv/lv/history/2

________________________
Svarīga ir lietu būtība, nevis kā tās sauc.


Der eiserne Soldat
Lietotājs




# Nosūtīts: 3 Jūl 2013 11:54:16
Atbildēt 


Aculiecinieku atmiņas par sarkano teroru iekš Mitau:
http://klab.lv/users/zeit/

________________________
Svarīga ir lietu būtība, nevis kā tās sauc.


buks
Lietotājs




# Nosūtīts: 3 Jūl 2013 13:04:08
Atbildēt 


Quoting: Der eiserne Soldat
kā visugaišais kņazs jebšu firsts Līvens ar LV Spilves laukos lidmašīnas dalīja

Tas Līvens raisa manī aizvien lielāku cieņu! Ja nemaldos, uz to brīdi Līvena vienība jau tika pārveidota par divīziju, un tajā bija vismaz 4000 durkļu, neskaitot artilēriju, aviāciju. Pie tam viss koncentrēts vienuviet pārvešanai uz Pēterburgas fronti. Tb histēriskāks elements viņa vietā varēja pāris stundu laikā pārņemt varu Rīgā un uztaisīt te otru bermontiādi... Taču nē - viņam "sabiedrotie latvieši" (par kuru zemi un brīvību līvenieši asinis lējuši, sarkanos padzenot) vienkārši nolaupa stratēģiski svarīgu tehniku, aber viņš nevis sadod banģuganiem pa purnu, bet caur britiem pieklājīgi lūdz atdot. Grūti laikam tiem aristokrātiem bija ar pusbandītiem bauriem komunicēt.

________________________
Zinātne nevērtē - labs vai slikts, - zinātne pēta.


Der eiserne Soldat
Lietotājs




# Nosūtīts: 3 Jūl 2013 15:59:16 - Laboja Der eiserne Soldat
Atbildēt 


Quoting: buks
tiem aristokrātiem


Līvens laikam bija arī gara aristokrāts šī vārda tiešā un pozitīvā nozīmē.

________________________
Svarīga ir lietu būtība, nevis kā tās sauc.





Haso
Lietotājs




# Nosūtīts: 3 Jūl 2013 18:37:01
Atbildēt 


Quoting: buks
...viņam "sabiedrotie latvieši" (par kuru zemi un brīvību līvenieši asinis lējuši, sarkanos padzenot) vienkārši nolaupa stratēģiski svarīgu tehniku, aber viņš nevis sadod banģuganiem pa purnu, bet caur britiem pieklājīgi lūdz atdot. Grūti laikam tiem aristokrātiem bija ar pusbandītiem bauriem komunicēt.

Un pēc paris gadiem tie bauri vēl izved agrāro reformu un, neskatoties uz viņa nopelniem, atņem krietnajam Līvenam Mežotnes pili, atstājot tikai mazo Mežotnes muižiņu Lielupes pretējā krastā.

Yojimbo
Lietotājs




# Nosūtīts: 3 Jūl 2013 21:27:50
Atbildēt 


Quoting: buks
Taču nē - viņam "sabiedrotie latvieši" (par kuru zemi un brīvību līvenieši asinis lējuši, sarkanos padzenot) vienkārši nolaupa stratēģiski svarīgu tehniku, aber viņš nevis sadod banģuganiem pa purnu, bet caur britiem pieklājīgi lūdz atdot. Grūti laikam tiem aristokrātiem bija ar pusbandītiem bauriem komunicēt.


Rodas sajūta, ka tev nekādas cieņas nav pret savu tautu, ja lieto mūsdienās okupantu iecienīto terminoloģiju savas tautas apzīmēšanai.

Ikviena armija tās radīšanas sākumā tika saukta par bandītiem. Tie paši Amerikāņu patrioti ASV neatkarības karā netika sevišķi savādāk dēvēti (arī par zemniekiem). Droši vien letiņi neuzticējās tobrīd kangaram Līvenam, nevarēja jau zināt, vai pārvācotais līvs nenodos Latviju. Jāuzteic, ka šajā pašā situācijā civilizētie latvieši uzklausīja mediatoru un atdeva fricim lidmašīnas, kuras knauzeris pats droši vien bija nospēris kaut kam tur.

Starp citu Līveni sevi uzskatīja par Kaupo pēctečiem. Apbrīnas vērts ir fakts, ka tāda maza tauta kā latvieši bez jebkādas nacionālas pieredzes radīja armiju, kas kopā ar igauņiem un poļiem bija starp pirmajām, kas veiksmīgi uzvarēja karu pret boļševikiem. Apbrīnes vērti ir mūsu tautas sasniegumi starpkaru periodā. Bet protams ar maziskumu sirgstošajiem "latviešiem" pie pirmās neveiksmes jāķeras pie savas tautas nozākāšanas. Laikam īstais dzimtcilvēka gēns nevaid miris vēl.

Quoting: Haso
Un pēc paris gadiem tie bauri vēl izved agrāro reformu un, neskatoties uz viņa nopelniem, atņem krietnajam Līvenam Mežotnes pili, atstājot tikai mazo Mežotnes muižiņu Lielupes pretējā krastā.


Zociaļistam bukam tagad nāksies pārdomāt dzīvi, jo Latvijas valdība spēra svarīgu sociālu soli, atdodot uzurpatoru zemi tās patiesajime saimniekiem. Daudzas muižas tika pārvērstas par skolām, kas tad arī bija taisnīgi. Vēlāk okupanti no muhosrankas plātīsies, ka šie esot te visas skolas sabūvējuši.

________________________
Visu ar mēru!

http://www.thereligionofpeace.com


Smic_
Lietotājs




# Nosūtīts: 3 Jūl 2013 21:34:14
Atbildēt 


Quoting: Yojimbo
Apbrīnas vērts ir fakts, ka tāda maza tauta kā latvieši bez jebkādas nacionālas pieredzes radīja armiju, kas kopā ar igauņiem un poļiem bija starp pirmajām, kas veiksmīgi uzvarēja karu pret boļševikiem.


Nu ... Kā Vella kalpos teica barons Manteifelis - To latvieš vienmēr bijuš lēl kaušl ...

________________________
Kareivim taisni jāpriecājas, kad uz viņu šauj. Jo biežāk ienaidnieks šauj, jo ātrāk izbeidzas viņa munīcijas krājums. Šveiks.


Yojimbo
Lietotājs




# Nosūtīts: 3 Jūl 2013 22:44:59
Atbildēt 


Quoting: Smic_
Nu ... Kā Vella kalpos teica barons Manteifelis - To latvieš vienmēr bijuš lēl kaušl


Domāju, ka mūsdienu latveeshi nevar pat čības pienest tām paaudzēm. Avantūrisms, piedzīvojumu gars, brīvības alkas, uzdrīkstēšanās - . Dažas paaudzes būs vajadzīgas, lai latviešos atdzimtu baltu gēns.

________________________
Visu ar mēru!

http://www.thereligionofpeace.com


Haso
Lietotājs




# Nosūtīts: 3 Jūl 2013 23:02:14
Atbildēt 


Quoting: Yojimbo
Domāju, ka mūsdienu latveeshi nevar pat čības pienest tām paaudzēm. Avantūrisms, piedzīvojumu gars, brīvības alkas, uzdrīkstēšanās - . Dažas paaudzes būs vajadzīgas, lai latviešos atdzimtu baltu gēns.

Vienkārši latviešiem toreiz nebija citas izvēles lai izdzīvotu. WWI rezultātā 1918. viņi bija nostādīti tādā pat situācijā kā palestīnieši pēc jūdu - arābu kariem 20.gs. 2.pusē. Atšķirība tikai tā ka palestīnu pretiniekam bija daudz specīgāka motivācija karot, atšķirībā no LR pretiniekiem WWI lūzeriem, un vispsasaules lobiju atbalsts.

Atis
Lietotājs




# Nosūtīts: 3 Jūl 2013 23:10:38
Atbildēt 


Quoting: Haso
Vienkārši latviešiem toreiz nebija citas izvēles lai izdzīvotu. WWI rezultātā 1918. viņi bija nostādīti tādā pat situācijā kā palestīnieši pēc jūdu - arābu kariem


Tā varētu teikt. Ja ņem vērā, ka latvieši mērķtiecīgi uz savu valsti sāka iet tikai kādā 1917.gadā tad sekojošie notikumi radīja veselu rindu dažādu apstākļu sakritību kuras vienkārši vajadzēja izmantot.

Par laimi ar sabiedroto atbalstu un nelielu devu veiksmes to izdevās izmantot. Tiesa, dažas grupas tika uzmestas, bet kā jau es te esmu skaidrojis, tolaik vienkārši nebija citu variantu.

________________________
“Vajag tikai gribēt dzīvot un nebaidīties nāves, tad jau vienmēr izkulsies'' (Miervaldis Ādamsons)


Der eiserne Soldat
Lietotājs




# Nosūtīts: 4 Jūl 2013 08:04:08 - Laboja Der eiserne Soldat
Atbildēt 


Quoting: Yojimbo
kangaram Līvenam


Līvenu šādi dēvēt nu gan nav pamata. Norobežošanās no aprīļa puča un dalības Cēsu kaujās, kā arī Golca piedāvājuma (ko vēlāk pieņēma Bermonts) uzskatāmi pierāda viņu kā Latvijai lojālu personu.

Quoting: Yojimbo
kas veiksmīgi uzvarēja karu pret boļševikiem.


Esmu jau šeit teicis vairākkārt, ka bez vācu un arī līveniešu palīdzības boļševiki diezin vai tiktu uzvarēti.

Quoting: Atis
dažādu apstākļu sakritību


Manuprāt, viena un nebūt ne mazsvarīgākā no šīm latviešiem, jeb precīzāk, Latvijas Republikai veiksmīgajām apstākļu sakritībām bija, ka vismaz uz boļševiku aktīvākā spiediena periodu - 1918.gada beigām - 1919.gada vidu, līdz Rīgas atbrīvošanai, Latvijas Republika bija ar vairākiem citiem, tostarp vāciešiem un līveniešiem, vienā frontes līnijas pusē.

Quoting: Yojimbo
Bet protams ar maziskumu sirgstošajiem "latviešiem" pie pirmās neveiksmes jāķeras pie savas tautas nozākāšanas. Laikam īstais dzimtcilvēka gēns nevaid miris vēl.


Var jau diskutēt, ko nozīmē cieņa pret savu tautu, bet, manuprāt, tā neietver "acu pievēršanu" uz saviem trūkumiem, vai arī citu sniegtas palīdzības nenovērtēšanu. Citiem vārdiem sakot, patriotismu nevajadzētu pretnostatīt objektivitātei.

Quoting: Yojimbo
uzurpatoru zemi


Šāds apzīmējums nav korekts. Principā, piemēram, kuršu ķoniņi zemi saņēma tāpat kā muižnieki - resp. kā tā laika likumiem atbilstošu lēni. Vai tad pirmie arī par uzurpatoriem būtu turami? Diezin vai...

Runājot plašāk, Zemes reformu varbūt varētu uzskatīt par restitūciju (iepriekšējā likumīgā stāvokļa atjaunošanu) un tādējādi relatīvu taisnīguma triumfu, ja tiktu noskaidrots, kam konkrēti (konkrētam Viestartam, Dabrelim, Namejam, Mežotnes pilsnovada ļaudīm u.c.) piederēja konkrēti zemes gabali 13.gs., tiktu noskaidroti viņu mantinieki (protams, atbilstoši baltu, nevis pašlaik Civillikumā iekļauto ģermāņu un romiešu mantojuma tiesību noteikumiem) un tiktu atjaunotas viņu tiesības. Bet tas, kā zināms, nenotika (un diezin vai arī bija iespējams). Citādi - lēņu piešķiršana viduslaikos bija jauna valstiska veidojuma īstenotas darbības jauno likumu ietvaros. Un arī Zemes reforma - jaunas valsts darbības jaunu likumu ietvaros, ar politiskiem un sociāliem mērķiem. Konceptuāli vērtējot - līdzīgas, vienlīdz leģitīmas darbības.

Quoting: Yojimbo
uzklausīja mediatoru


Pie apstākļiem, kad pa LV terit.ūdeņiem braukāja mediatora karakuģi un mediatora nodrošinātās, t.sk. pārtikas piegādes bija LV ļoti svarīgas... Kā tādu neuzklausīt...

Quoting: Yojimbo
Droši vien letiņi neuzticējās tobrīd

Grūti iedomāties, kādā veidā lidaparātu nočiepšana varētu novērst nodevību, pat, ja tāda tiktu plānota...

________________________
Svarīga ir lietu būtība, nevis kā tās sauc.


Dr_Evil
Lietotājs




# Nosūtīts: 4 Jūl 2013 08:34:35
Atbildēt 


Quoting: Yojimbo
Zociaļistam bukam tagad nāksies pārdomāt dzīvi, jo Latvijas valdība spēra svarīgu sociālu soli, atdodot uzurpatoru zemi tās patiesajime saimniekiem


īsti neredzu gan, kas zociālistiem te būtu pārdomājams. Ibo, ja nebūtu zociālistu presinga toreiz, visticamākais, nebūtu arī tādas agrārās reformas. Ibo Ulmaņa elektorātam nekāda reforma nebija vajadzīga, tam zeme jau bija.

Quoting: Yojimbo
Apbrīnas vērts ir fakts, ka tāda maza tauta kā latvieši bez jebkādas nacionālas pieredzes radīja armiju, kas kopā ar igauņiem un poļiem bija starp pirmajām, kas veiksmīgi uzvarēja karu pret boļševikiem.


Nus, šis skan ikurāt kā kad beļģi uzvarēja WWI, nu, tur ar nelielu anglīzeru, spranču un janku piepalīdzēšanu

________________________
Was ich besitze, seh ich wie im Weiten,
Und was verschwand, wird mir zu Wirklichkeiten.


Der eiserne Soldat
Lietotājs




# Nosūtīts: 4 Jūl 2013 08:38:01
Atbildēt 


Quoting: Dr_Evil
Nus, šis skan ikurāt kā kad beļģi uzvarēja WWI, nu, tur ar nelielu anglīzeru, spranču un janku piepalīdzēšanu

Bingo!

________________________
Svarīga ir lietu būtība, nevis kā tās sauc.


buks
Lietotājs




# Nosūtīts: 4 Jūl 2013 08:39:36
Atbildēt 


Quoting: Haso
atņem krietnajam Līvenam Mežotnes pili

Jo vairāk lasu informāciju par Līvenu, jo vairāk šķiet, ka viņš kaut ko tādu paredzēja vai vismaz nojauta, ka latvieši klasiski lielinieciskā garā "uzmetīs" pārējos iedzīvotājus, un tieši tāpēc pārveda savu divīziju pie Judeniča - tipa, uz aizdomu pamata nevērsīsies pret sabiedrotajiem, taču nav vēlmes vairs liet asinis par svešu laimi (pietika jau ar to, ka kopā ar landesvēru bija sarkanos sagrāvuši pilnībā, un nu tos patriekt no Latgales bija nieks).

Quoting: Yojimbo
sajūta, ka tev nekādas cieņas nav pret savu tautu

Cieņu raisa rīcība, līmenis, nevis etniskā piederība.

________________________
Zinātne nevērtē - labs vai slikts, - zinātne pēta.


Der eiserne Soldat
Lietotājs




# Nosūtīts: 4 Jūl 2013 08:47:09
Atbildēt 


Quoting: buks
etniskā piederība.


Kas turklāt Līvena gadījumā ietver arī zināmu daļu "vietējo asiņu piederības" - ja ticēt versijai par radniecību ar Kaupo.

________________________
Svarīga ir lietu būtība, nevis kā tās sauc.


Atis
Lietotājs




# Nosūtīts: 4 Jūl 2013 09:43:44
Atbildēt 


Quoting: Der eiserne Soldat
ja ticēt versijai par radniecību ar Kaupo.


Vispār jau to radniecību ir praktiski neiespējami pierādīt. Tā eksistē tikai kā leģenda, jo kaut kur lasīju, ka ģenealoģiski Līvenu senči ir izsekojami tikai līdz 14.gs.

________________________
“Vajag tikai gribēt dzīvot un nebaidīties nāves, tad jau vienmēr izkulsies'' (Miervaldis Ādamsons)


Der eiserne Soldat
Lietotājs




# Nosūtīts: 4 Jūl 2013 09:53:32
Atbildēt 


Quoting: Atis
Vispār jau to radniecību ir praktiski neiespējami pierādīt


Es jau to arī pieminu tikai kā versiju, kuras pamatotību neņemos apgalvot (un arī neesmu Līvenu radurakstos tik ļoti iedziļinājies).

________________________
Svarīga ir lietu būtība, nevis kā tās sauc.


Haso
Lietotājs




# Nosūtīts: 4 Jūl 2013 10:04:39
Atbildēt 


Quoting: Yojimbo
Latvijas valdība spēra svarīgu sociālu soli, atdodot uzurpatoru zemi tās patiesajime saimniekiem.

Vai ar šiem vārdiem Tu domā arī tos gadījumus, kad zemi "nogrieza" arī tiem, kas neatkarīgi no tautības, kādu muižiņu bija nopirkuši 19. gs. otrajā pusē. Tā daļu zemes zaudēja vairāki latviešu censoņi. Viens no tiem bija Fricis Cīrulis, kurš 1898.g. nopitka Rūjienas Lielo muižu.

Atis
Lietotājs




# Nosūtīts: 4 Jūl 2013 10:31:13 - Laboja Atis
Atbildēt 


Quoting: Haso
Tā daļu zemes zaudēja vairāki latviešu censoņi. Viens no tiem bija Fricis Cīrulis, kurš 1898.g. nopitka Rūjienas Lielo muižu.


Patiesībā jau diezgan daudzi latviešu zemnieki 19.gs. beigās kļuva gan par nelielu privātmuižiņu īpašniekiem, gan arī par kroņa muižu rentniekiem. Vispār jau nemaz nav īsti pētīts kā šiem jaunizceptajiem latviešu muižniekiem klājās agrārās reformas laikā.

________________________
“Vajag tikai gribēt dzīvot un nebaidīties nāves, tad jau vienmēr izkulsies'' (Miervaldis Ādamsons)


Zobens
Lietotājs




# Nosūtīts: 6 Jūl 2013 16:24:25 - Laboja Zobens
Atbildēt 


Quoting: Yojimbo
Apbrīnas vērts ir fakts, ka tāda maza tauta kā latvieši bez jebkādas nacionālas pieredzes radīja armiju, kas kopā ar igauņiem un poļiem bija starp pirmajām, kas veiksmīgi uzvarēja karu pret boļševikiem.

Manuprāt, pozitīvais nacionālisms ir laba lieta, taču ūbernacionāls egocentrisms- noteikti nav.
Redzams, ka esi pamatīgi iespaidojies no Ulmaņlaiku vēstures grāmatām, un no tām nekritiski pārņemtām mūsdienu publikācijām.

Piekrītu Der eiserne Soldat ka nacionālpatriotismu nevajadzētu pretnostatīt objektivitātei.

1) 1919. g. janvārī-februārī Latviešu- LR Pagaidu valdības apsardzības spēki- Kalpaka bataljons (trīs nepilnīgi nokomplektētas rotas) (kas juridiski bija Baltijas Landesvēra sastāvdaļa) bez baltvācu landesvēristiem un Dzelzs Divīzijas pilnīgi noteikti nespētu noturēt arī Dienvidkurzemi un Liepāju pret Sarkanās armijas lielo pārspēku, par Rietumlatvijas un Rīgas atbrīvošanu pat nerunājot (pilnīgi cita lieta ir Baltijas vāciešu un valstsvāciešu militāristu motīvi un mērķi 1919. g. Latvijā, es šeit runāju tikai par to, kurš īsti uzvarēja karā pret Sarkano Armiju).

2) Ziemeļlatvijas atbrīvošanā no boļševikiem un uzvarā Cēsu kaujās latviešu spēku (sākumā nepilns pulks, pēc tam ZLv brigāde) nozīme ir ļoti maza, pretēji ulmaniešu un mūsdienu ūberpatriotu muldēšanai. Bez Igaunijas armijas un igauņu sabiedroto somu spēkiem tas tolaik nebija iespējams. Arī Sēlijas un Latgales atbrīvošanā liela nozīme bija poļu karaspēkam, kā arī lietuviešiem.
Cita lieta uzvara pār bermontiešiem, kad LR armija jau bija nostiprinājusies un ieguvusi pieredzi, un arī Latvijas iedzīvotāju atbalsts Pagaidu valdībai bija daudz lielāks, taču arī tad bez britu lielgabaliem Rīgas atbrīvošana tik ātri nebūtu iespējama.

Un es nebūt nenoniecinu latviešu virsnieku un karavīru nozīmi uzvarā par Sarkano armiju. Visu cieņu tiem vīriem, kuri lēja asinis par neatkarīgu Latviju!
Taču mūsdienu latviešiem nevajag atkārtot K.Ulmaņa, ģen.Baloža uc kļūdas, kad 30. gadu 2. pusē tika nepamatoti glorificēti viņu nopelni, īpaši J.Baloža kara nopelnu nenormālā pārspīlēšana Ulmaņlaikos, vienlaikus noklusējot vai noniecinot citu latviešu karavadoņu nopelnus, piemēram izcilā stratēģa- ģenštāba pulkveža Pētera Radziņa nopelnus uzvarā pār Bermonta- fdGolca spēkiem, vai arī Voldemāra Ozola noniecinot nopelnus latviešu spēku izveidošanā Igaunijā.

________________________
*** Latviju latviešiem, Eiropu āriešiem!

***Visu zemju nacionālisti, sadarbojieties;


Armands
Lietotājs




# Nosūtīts: 7 Jūl 2013 19:11:10 - Laboja Armands
Atbildēt 


Quoting: Zobens
vai arī Voldemāra Ozola noniecinot nopelnus latviešu spēku izveidošanā Igaunijā.

Ozolam toties ir piemineklis Erevānā, bet agranomlatvijā viņš nokļuva tautas nodevēja godā - šķiet, par dalību kreisi nacionāli noskaņotās organizācijās 'Leģions' un 'Lāčplēša ordeņa kavalieri'...

P.S. Imho, vēl agronomlatvijas valdošo spici, it sevišķi militāro - Balodi - varēja kaitināt Ozola kara ordeņu klāsts - pilns Annas ordeņa kavalieris, pilns Staņislava ordeņa kavalieris, sv. Jura un sv. Andreja ordeņu kavalieris... Nevienam citam bijušās cara armijas latviešu virsniekam nebija pat puses no šiem impērijas kara apbalvojumiem.

________________________
Brīvība bez sociālisma ir privilēģija. Sociālisms bez brīvības ir tirānija.


Yojimbo
Lietotājs




# Nosūtīts: 7 Jūl 2013 22:30:15
Atbildēt 


Quoting: Zobens
ūbernacionāls egocentrisms- noteikti nav.


Nav tik traki.

Quoting: Zobens
Redzams, ka esi pamatīgi iespaidojies no Ulmaņlaiku vēstures grāmatām


Neesmu, neesmu.

Quoting: Zobens
ka nacionālpatriotismu nevajadzētu pretnostatīt objektivitātei


Un kur es to darītu? Vienkārši jāsaprot, ka te dažs labs izmantos iespēju, lai ikvienā tēmā smalki diskreditētu Latvijas vēsturi. Es vienkārši atbildu tādā pašā formā. Ar objektivitāti man viss kārtībā. Objektīvs vēstures izklāsts ir mūsu tautas sabiedrotais.

Dzelzs divīzijas faktors jau sen visiem zināms. Pirmās Neatkarības laikā ar vāciešu nomelnošanu pāršāva pār strīpu, ko veiksmīgi sarkanie visu okupācijas laiku izmantoja, lai vāciešus pataisītu par vēl lielākiem grēkāžiem.

Quoting: Armands
Ozolam toties ir piemineklis Erevānā


Nu un? Droši vien ne jau par nopelniem Neatkarības cīņu laikā viņam tur pieminekli cēla.

Quoting: Armands
Imho, vēl agronomlatvijas valdošo spici, it sevišķi militāro - Balodi - varēja kaitināt Ozola kara ordeņu klāsts


Sazvērestības teorija.

________________________
Visu ar mēru!

http://www.thereligionofpeace.com


buks
Lietotājs




# Nosūtīts: 8 Jūl 2013 14:26:56 - Laboja buks
Atbildēt 


Quoting: Yojimbo
atdodot uzurpatoru zemi tās patiesajime saimniekiem

Tas ir citāts no Ļeņina vai Stučkas? Tb lielinieciskums tīrā veidā.

Quoting: Yojimbo
dažs labs izmantos iespēju, lai ikvienā tēmā smalki diskreditētu Latvijas vēsturi

Man gan sajūta, ka situācija ir gluži pretēja: aš 100 gadus vēsture rekonstruēta kā propagandas daļa, un tikai pēdējos gados parādās pa vientuļai balsij, ka nebija tik vienkārši - baltie pūkainie pret Saurōna spēkiem (vāciem un sarkanajiem), - bet kļūdas, nelietības un varonība sastopama visu karojošo spēku rindās. Un atgriežas pie avotiem, lai beidzot mēģinātu noskaidrot, kā īsti bija, neatkarīgi no pētītāja simpātijām un politiskās pārliecības.
Un protams, nenobriedušākie prāti, apjēdzot, ka tas, ko lepni dēvē par Latvijas vēsturi, būtībā ir urrāpatriotiska propaganda, ir ar tendenci mesties pretējā grāvī. Tā gluži dabiska reakcija.

________________________
Zinātne nevērtē - labs vai slikts, - zinātne pēta.


Atis
Lietotājs




# Nosūtīts: 8 Jūl 2013 15:23:39
Atbildēt 


Quoting: buks
būtībā ir urrāpatriotiska propaganda,


Bet tajā pašā laikā var un vajag saprast kāpēc tas tā ir noticis. Jaunai valstij vajag radīt savās leģendas, savus varoņus ap ko būvēt nacionālo identitāti. Tā ir darījušas daudzas pasaules valstis, bet lielākā daļa šim posmam jau ir tikušas pāri un spēj kritiski paskatīties uz savu vēsturi. Latvija vēl nē, un atkal ir saprotams kāpēc.

Piemēram jaunlatviešu laikā radītie vēstures mīti un dažādas nacionālromantiskās mitoloģiskās konstrukcijas bija vitāli nepieciešamas uz to brīdi, lai liktu latviešiem sevi apzināties kā tautu ar savu pagātni un kultūru, bet atseviškas lietas no viņu koncepcijām sāka atmest jau 30.gados.

________________________
“Vajag tikai gribēt dzīvot un nebaidīties nāves, tad jau vienmēr izkulsies'' (Miervaldis Ādamsons)


Dr_Evil
Lietotājs




# Nosūtīts: 8 Jūl 2013 15:33:07
Atbildēt 


Quoting: Atis

Piemēram jaunlatviešu laikā radītie vēstures mīti un dažādas nacionālromantiskās mitoloģiskās konstrukcijas bija vitāli nepieciešamas uz to brīdi, lai liktu latviešiem sevi apzināties kā tautu ar savu pagātni un kultūru


sorii - Lenrūts, Kreicvalds un Pumpurs tomēr uz dokumentalitātes statusu saviem kreatīviem nepretendē, atšķirībā no saulvedības gadu 'vēstures'..

________________________
Was ich besitze, seh ich wie im Weiten,
Und was verschwand, wird mir zu Wirklichkeiten.


<< 1 ... 135 . 136 . 137 . 138 . 139 . 140 . 141 . 142 . 143 . 144 . 145 ... 161 . 162 . >>
Panzerkampf Forums / WW I / Latvijas Brīvības cīņas/Latvijas pilsoņu karš 1918.g. - 1920.g.
Jūsu atbilde
Bold  Italic  Underlined  Bildes norāde  URL 
...vairāk. Atcelt

» Vārds  » Parole 
Tikai reģistrētie lietotāji var sūtīt ziņojumus! Lūdzam korekti ievadīt jūsu lietotājvārdu un paroli pirms ziņojuma sūtīšanas, vai pirms tam reģistrēties.
 
Šobrīd forumos: Viesi - 5
Lietotāji - 0
Rekords: 311 [18 Okt 2010 02:17:35]
Viesi - 311 / Lietotāji - 0
Lapas ielādes laiks (sek.): 0.092
Šajā lapā izmantotie logotipi un preču zīmes ir attiecīgo īpašnieku īpašums.
Lapas veidotāji un hostētājs neatbild par lietotāju komentāriem, jo komentāru īpašnieki ir to autori.
Forums tiek darbināts ar: miniBB® © 2001-2022