miniBB: The Bulletin BirdPanzerkampf Forums
 - Sākums - Balsojumi - Reģistrēties - Atbildēt - Meklēt - Statistika - Noteikumi -
Panzerkampf Forums / Par visu, kas nepalien zem citām tēmām / Vēsture (kultūra, zinātne, māksla, sabiedrība, tehnika) līdz 20.gs.
<< 1 ... 270 . 271 . 272 . 273 . 274 . 275 . 276 . 277 . 278 . 279 . 280 ... 336 . 337 . >>
Autors Ziņa
Armands
Lietotājs




# Nosūtīts: 19 Feb 2012 21:06:12
Atbildēt 


Quoting: Smic_
Quoting: puuce
Ne no nekurienes, bet no Urālu puses

A no kurienes vēl varēja, ja nu vienīgi no Amerikas.... Bet nebij turienes indiāņiem tādas vēlēšanās, lai gan paši indiāņi Eiropā esot nokļuvuši pat romiešu laikā, un pat rakstiskas liecības no tiem laikiem esot saglabājušās...

________________________
Brīvība bez sociālisma ir privilēģija. Sociālisms bez brīvības ir tirānija.





Armands
Lietotājs




# Nosūtīts: 19 Feb 2012 21:56:10
Atbildēt 


Quoting: Elly
Varbūt tomēr - hanti un mansi?

Tev taisnība, očepjatka sanāca

________________________
Brīvība bez sociālisma ir privilēģija. Sociālisms bez brīvības ir tirānija.


Rihards
Lietotājs




# Nosūtīts: 19 Feb 2012 23:22:12
Atbildēt 


Quoting: puuce
Jā, laikam huņņi ir precedents par tādu ordu iespējām pakļaut milzu teritoriju.

Jaunākie pētījumi liecina, ka tā pakļautā teritorija nemaz tik liela ar nebija. No Ungārijas līdz Krimai (tas varētu būt maksimums) un visas tās internetu kartes ir nepareizas.
Quoting: puuce
nav skaidrs, kā viņi nodrošināja iekarotajās teritorijās kaut kādu varu un ietekmi.

Tā jau nebija "valsts". Visa sistēma balstījās uz vadoņu autoritāti un prasmi/veiksmi izspiest no romiešiem naudu. Līdz ko huņņus sakāva, lielvalsts sabruka, sabiedrotie pavērsās pret pašiem huņņiem u.t.t.
Quoting: puuce
Tolaik Eiropa taču bija daudz mazāk un retāk apdzīvota, attālumi bija lielāki, visa armija bija nepieciešama nākamajam karagājienam, bet kas palika uzturēt huņņu varu iekarotajās zemēs? Neizkāva taču viņi tur visus?

Huņņi kā neatkarīgs spēks iesaistījās tikai vienā lielā kaujā, kurā de facto pakāsa (Katalaunas laukos), citās reizēs tie bija vienkārši sirojumi. Romas imperatoriem tolaik lētāk bija atpirkties no huņņiem nekā mēģināt karot.
Pakļautās ciltis, tautas faktiski tika pārvērstas par sabiedrotajiem/savējiem. Ja kāds sadumpojās, tas ātri tika sarīkota soda ekspedīcija un miers mājās. Izkaut cilvēkus bija liela greznība, lielākā daļa to, kuri trāpījās ceļā, tika pārdoti verdzībā.
Quoting: puuce
Viņiem paveicās arī tāpēc, ka Roma jau ilgāku laiku atradās uz degradācijas pakāpes.

Romai bija problēmas, tās sabiedrība un saimniecība piedzīvoja pamatīgas pārmaiņas (īpaši Rietumos), piemēram, pilsētu panīkums un latifundiju uzplaukums, imperatoru varas vājums u.t.t.

Quoting: Armands
A no kurienes vēl varēja, ja nu vienīgi no Amerikas.... Bet nebij turienes indiāņiem tādas vēlēšanās, lai gan paši indiāņi Eiropā esot nokļuvuši pat romiešu laikā, un pat rakstiskas liecības no tiem laikiem esot saglabājušās...

Sīkāk varētu, lūdzu?

Armands
Lietotājs




# Nosūtīts: 20 Feb 2012 00:05:33 - Laboja Armands
Atbildēt 


Quoting: Rihards
Sīkāk varētu, lūdzu?

Latviski laikam jāraksta Rihards Hennigs, "Terrae incognitae" , četrsējumu darbs par ģeogrāfiskajiem atklājumiem līdz 1489. gadam, šķiet, latviski nav izdots, oriģināls vāciski, es lasīju krievu tulkojumā - 1. sējums....

Bet storijs tāds - Belgikas vietvaldis ap 80. gadu m.ē. kā dāvanu saņēma pāris gūstekņus no kāda salu vadoņa, kurus pie šām salām piedzina jūra. gūstekņi esot bijuši tumši sejā, slīpām acīm, viņiem bijusi ādas laiva un ādas apģērbi, kaula un akmens ieroči un tie ne vārda nav pratuši ne latīniski, ne kādā citā zināmā valodā... Vietvaldis vēlāk šamos pārsūtījis uz Romu, kur arī viņu pēdas pazūd...

________________________
Brīvība bez sociālisma ir privilēģija. Sociālisms bez brīvības ir tirānija.


Haso
Lietotājs




# Nosūtīts: 20 Feb 2012 08:24:39
Atbildēt 


Quoting: Armands
vistiešākie vēsturisko huņņu pēcteči esot mūsdienu hanti un mansi...

Un savas Aizurālu upēs viņi lieto no klūdziņām pītu zvejas ierīci, kādu senās fotogrāfijās var redzēt lietojam Salacas nēģu tačos. Un hantu mansi to ierīcu sauc "murda".

Armands
Lietotājs




# Nosūtīts: 20 Feb 2012 12:19:45
Atbildēt 


Quoting: Haso
Un hantu mansi to ierīcu sauc "murda"

šķiet, tas ir somugru vārds un arī mēs no somugriem to esam pārņēmuši.

________________________
Brīvība bez sociālisma ir privilēģija. Sociālisms bez brīvības ir tirānija.


Haso
Lietotājs




# Nosūtīts: 20 Feb 2012 12:24:53 - Laboja Haso
Atbildēt 


Quoting: Armands
šķiet, tas ir somugru vārds un arī mēs no somugriem to esam pārņēmuši.

Tieši tā. Savukārt somugri no mums pārņema vārdu ritenis jeb rats. Kā igauņi vēl šodien sauc arī divriteni jeb velosipēdu.

Robert27
Lietotājs




# Nosūtīts: 20 Feb 2012 18:12:50
Atbildēt 


Quoting: Armands
Vai nu tā īsti ir? Vai tad Saraj-batu, Zelta ordas galvaspilsēta ar pusmiljonu iedzīvotāju, 14. gs. nebija trešā lielākā musulmaņu pasaules pilsēta aiz Bagdādes un Kairas un otrā lielākā Eiropā, atpalikot vienīgi no Konstantinopoles? Parīze ar saviem 25 tūkstošiem šķiet kā miestiņš, Rīga ar 2,5 tūkstošiem vienkārši ciems...
Un arī pirms tam, vaidelošiem tik dārgajos pirmskrustnešu laikos, 100 000 apdzīvotā Bulgāra bija vistuvākais un sasniedzamākais civilizācijas centrs, atšķirībā no Romas, kur Kolizejā kazas ganījās, vai Kijevas, kura no, teiksim, tā laika Daugmales atšķīrās vien ar to, ka tur bija pāris mūra baznīcas?


Saraj-batu bija jaunuzcelts impērijas centrs stepē, kamēr paši tatāri-mongoļi joprojām piekopa klejotāju-nomadu dzīvesveidu, bet pilsētā tirgoņi un amatnieki bija pārsvarā ievesti ārzemnieki - Gluži par pilsētu civilizāciju to nevar saukt

Robert27
Lietotājs




# Nosūtīts: 20 Feb 2012 18:31:34
Atbildēt 


Quoting: Armands
tomēr vistiešākie vēsturisko huņņu pēcteči esot mūsdienu hanti un mansi...

Ir otra versija, ka tie esot čuvaši.




Armands
Lietotājs




# Nosūtīts: 20 Feb 2012 18:52:09 - Laboja Armands
Atbildēt 


Quoting: Robert27
Ir otra versija, ka tie esot čuvaši

Gan jau ka arī tur ir kāda patiesības daļa - visi viņi, hanti, mansi, čuvaši, mordvieši, komi, permaki - piedalījās tajos karos un pēc ram atplūda atpakaļ

Bet ungāŗi mēģināja vēlreiz - un vinnēja...

________________________
Brīvība bez sociālisma ir privilēģija. Sociālisms bez brīvības ir tirānija.


Armands
Lietotājs




# Nosūtīts: 20 Feb 2012 22:16:44
Atbildēt 


Quoting: Robert27
bet pilsētā tirgoņi un amatnieki bija pārsvarā ievesti ārzemnieki - Gluži par pilsētu civilizāciju to nevar saukt

Skat. Latvija līdz 20. gs, teikt var to pašu, tikai pilsētas tādi miestiņi vien bija zelta ordas fonā...

________________________
Brīvība bez sociālisma ir privilēģija. Sociālisms bez brīvības ir tirānija.


Robert27
Lietotājs




# Nosūtīts: 20 Feb 2012 22:57:27
Atbildēt 


Quoting: Armands
Skat. Latvija līdz 20. gs, teikt var to pašu, tikai pilsētas tādi miestiņi vien bija zelta ordas fonā...

Latvijas gadījumā mēs tomēr nebijām klejotāji-nomadi, bet zemkompji, un lielākas pilsētas tikai radās līdz ar iedzīvotāju blīvuma pieaugumu.

Saraj batā pārtika bija jāieved no milzīgiem attālumiem, un kad Timurs to papostīja, tā vairs neatguvās, jo Zelta ordas spēks vairs nebija tik liels.

Armands
Lietotājs




# Nosūtīts: 21 Feb 2012 16:44:08 - Laboja Armands
Atbildēt 


Quoting: Dr_Evil
Galvenokārt tādēļ, ka 'angļu' <ciemošanās> Īrijā iesākās maķenīt agrāk, nekā jelkāds bija ko dzirdējis par tādiem "protestantiem"..

Nu, tāda stila ciemošanās gan bija abpusējas - īru pirāti neko maigāki par vikingiem vai anglosakšiem nebij, tikai viņi savu iekšēju problēmu dēļ neko daudz nevarēja iekarot - ja kāds īru karalis atstāja savu vietvaldi iekarotajā teritorijā, tad stipri riskēja, ka tas kļūs no viņa neatkarīgs - parasti īru atstātais vietvaldis sevi pasludināja par neatkarīgu, tiklīdz sizerēna kuģu buras pazuda aiz apvāršņa, bet ģermāņiem tomēr bija kāda subordinācija, kuru tie daudzmaz ievēroja...

________________________
Brīvība bez sociālisma ir privilēģija. Sociālisms bez brīvības ir tirānija.


Haso
Lietotājs




# Nosūtīts: 24 Feb 2012 21:36:50
Atbildēt 


Quoting: Armands
...gan krievu (Suvorova karagājiens) gan franču ordas viņiem kā reizi ...

Tas Suvorova varoņdarbs Šveicē uz vietas izskatās kā tāda banāla bēgšana no Napoleona, kad atkāpšanas ceļs pa ceļu upes ielejā bijis nogriezts un krieviņi pa bezceļu pārlīduši pāri kalniem uz blakus ieleju.

Stuka
Lietotājs




# Nosūtīts: 24 Feb 2012 23:20:00
Atbildēt 


Haso
Suvorovs gribēja pierādīt, ka ir labāks par Napoleonu un izgāzās kā veca sēta. Krievi un austrieši zaudēja 26000 zaldātu, franči 8000

Panzerschreck
Lietotājs




# Nosūtīts: 28 Feb 2012 01:23:47
Atbildēt 


Kāds varbūt varētu apskaidrot, cik ir vēsturiskā Deglava romānā 'Rīga'? It kā darbojas reālas vēsturiskas personas, bet galvenais varonis ar ir no vēstures ņemts?

Atis
Lietotājs




# Nosūtīts: 28 Feb 2012 09:31:03
Atbildēt 


Quoting: Panzerschreck
Kāds varbūt varētu apskaidrot, cik ir vēsturiskā Deglava romānā 'Rīga'?


Romāns ir pietiekoši vēsturisks. Labs laikmeta fons un daudz reālu personu un notikumu. Par galveno varoni gan īsti nezinu, bet nebrīnīšos ja arī viņam būs bijis kāds prototips.

________________________
“Vajag tikai gribēt dzīvot un nebaidīties nāves, tad jau vienmēr izkulsies'' (Miervaldis Ādamsons)


Smic_
Lietotājs




# Nosūtīts: 28 Feb 2012 10:19:57
Atbildēt 


Quoting: Atis
Romāns ir pietiekoši vēsturisks. Labs laikmeta fons un daudz reālu personu un notikumu. Par galveno varoni gan īsti nezinu, bet nebrīnīšos ja arī viņam būs bijis kāds prototips.


Galvenā varoņa prototips ir Kristaps Bergs.

________________________
" Patriotisms ? Paštaisnuma un aizspriedumu sajaukums." Voltērs

"Nacionālisms ir infantila slimība. Tas ir cilvēces masaliņas. " Einšteins


Sturmgevers
Lietotājs




# Nosūtīts: 29 Feb 2012 15:32:35
Atbildēt 


Man te tāds mazs uzdevums, kādam kas kaut cik saprot no celtniecības, pats daudz neko nejēdzu, tāpēc uzrakstīšu.

Iedomājaties cilvēku grupu, teiksim 1K vīriešu, kas soļo pa salīdzinoši labu ceļu 40 km dienā. Vakara pusē viņi iekārto nometni, lai viņus nepārsteigtu plēsīgi zvēri un ļauni vīrieši no citām grupām, kas arīdzan soļo vai varbūt jādelē ar zirgiem.

Tad nu pēc manām domām, lai iekārtotu guļvietas, katram cilvim vajaga minimums 1x2 m teritoriju, pieņemot ka šamie gulēs cieši blakus, bez jebkādām starpejām.

Lai arī ar matemaatiku man švaki, es iedomājos ka tas ir laukums 100m x 200m lielumā, bet varbūt, ka maldos. Tomēr tik saprotu ka noteikti ne mazāks. Tad nu šamiem spēkavīriem ir ar lāpstām (ko viņi nesuši visu ceļu līdzi) jāuzmet zemes valnis ap nometni , kura augstums varētu būt minimums 1m, bet platums noteikti 3m, šaurākam diez vai būtu jēga, jo tad nevarēs pa viņa virspusi (noblietēto) sargi staigāt (tie kas atgaiņās plēsīgos zvērus un citus vīrus). Cik saprotu, tad lai sparīgi varētu vēzēt lāpstu - vienam cilvim vajag teritoriju vismaz 2 m, attiecīgi visai 600m garajai sētai rinķī var darboties 300 vīri vienlaicīgi, nu lai būtu 400......tomēr ne vairāk.
Kad zemes valnis uzmests - tajā jāsasprauž iekšā pāļu sēta, kuras sastāvdaļas šie brīnumspēkavīri arīdzan ir nesuši līdzi, cik nu katrs spējis pastiept. Pieņemot ka uz katru metru iesprauž 10 mietus diametrā uz 10 cm, varat izdomāt cik kuram vīram mietu būtu jāstiepj uz sava skausta. Tālāk tiek uzbūvētas teltis, kuru materiālus arīdzan laikam ir viņi stiepuši līdzi, un pagatavotas vakariņas, kas protams arī ir stieptas mugursomās - devas vairākām dienām un pat nedēļām. Ā un vēl viņi ir nesuši bruņas un šādus tādus nāves rīkus, kas arīdzan noder ļauno, svešo vīru turēšanai pienācīgā attālumā.

Kad nu viss šis ir paveikts - brašie vīri dodas gulēt, izliekot sargus, un otrā rītā , novākuši visu šo skaistumu, soļo tālāk nākamos 40 km.

Kā jau saprotat - runa ir par brašajiem romiešu leģionāriem, kuri šitos varoņdarbus it kā ir spējuši veikt, jo bijuši disciplinēti un vispār visādā ziņā izcili, šodien tādu brašu spēkavīru nav.

Ko kamrādi domā? Vai tas viss neizliekas pēc pasakas. Es neizbilstu pret patstāvīgi izbūvētiem atbalsta punktiem, fortiem un tmldz. , bet ne jau katru vakaru jaunā vietā. Pieņemot ka daļu materiālu veda ar zirgiem - nometnes lielums attieciigi pieaug, arī ēdamais zirgiem vajadzīgs uttt u tmldz.

________________________
mēs sitīsim tos utainos,
pēc tam tos zili pelēkos.....


CaMaRo
Foruma sponsors




# Nosūtīts: 29 Feb 2012 16:20:39 - Laboja CaMaRo
Atbildēt 


Sturmgevers
10x200 vai 100x20. Tas pēc taviem aprēķiniem.jo 1x2 ir 2 m2, un attiecīgi x1000 būtu 2000 m2, kas atbilst 40x50m, tāpēc, ka jo izsrieptāks taisnstūris pie viena laukuma, jo lielāks perimetrs. Nevajag arī aizmirst, ka tomēr tie bija citi laiki un cits genofonds, prātā nāk Quo vadis un neliela iekošana ar 12 olām brokastīs.

Dr_Evil
Lietotājs




# Nosūtīts: 29 Feb 2012 16:22:04
Atbildēt 


IMHO, ja soļoja pa labu ceļu, tad nometnes ierīkot katru naksniņu no jauna īsti vajadzības nebija. Un kad patiesi atradās "ienaidnieka teritorijā", tad droši vien 40 km dienā nepieveica

tikai muļķa civilista prātuļojumi

________________________
Mißverständnisse und Trägheit vielleicht mehr Irrungen in der Welt machen als List und Bosheit. Wenigstens sind die beiden letzteren gewiß seltener.
Quantum Nano Relativity. Relativity isn’t enough any more.™


Armands
Lietotājs




# Nosūtīts: 29 Feb 2012 16:27:05
Atbildēt 


Sturmgevers
Jā, senlaikos veica brīnumus, ne tikai izturības, arī organizatoriski - senie persieši pret grieķiem virzīja pusotru miljonu lielu armiju, vairāk, kā visā Peloponēsā iedzīvotāju, ne tikai virzīja, arī pabaroja un apgādāja lopiņus... Un sakāva šo armiju 500 drosmīgu vīru, un neticēt nevar, vēsturnieki vienā balsī sāk bļaut - bet tā takš ir avotos rakstīts...

Salīdzinājumam - Napoleonam Krievijā bija trīsreiz mazāka armija un bija smagas problēmas ar apgādi un arī vērmahts 1941. gadā bija tikai nedaudz lielāks, tiesa, vācus apgādāja no aizmugres, kas nebija iespējams senajiem persiem...

________________________
Brīvība bez sociālisma ir privilēģija. Sociālisms bez brīvības ir tirānija.


Neainars
Lietotājs




# Nosūtīts: 29 Feb 2012 18:47:17
Atbildēt 


Quoting: Armands
bet tā takš ir avotos rakstīts...

Avoti ir kļūdu (un melu) pilni. Tas sevišķi jāņem vērā, kad tiek nievāti mūsu senči.

________________________
Kam okupanti izskalojuši smadzenes, tie manis rakstīto var nelasīt.


Kagors
Lietotājs




# Nosūtīts: 29 Feb 2012 19:01:27
Atbildēt 


Sturmgevers

No kurienes tāda infa ņemta?
Ja tas ir domāts izlūkvienība, tad diez vai tādas nometnes rīkotu. Bet ja regulārais karaspēks, tad tā nometne gan jau bija gatava, vai pusgatava, aka vienības pirms tam šo nometni iekārtojuši, vai sākuši iekārtot.

________________________
Nekas netiks aizmirsts, nekas netiks piedots.


Armands
Lietotājs




# Nosūtīts: 29 Feb 2012 19:08:26
Atbildēt 


Quoting: Neainars
Tas sevišķi jāņem vērā, kad tiek nievāti mūsu senči.

Es gan nezinu tādus vēsturiskus avotus, kur mūsu senči būtu īpaši nievāti - ja par tādiem "avotiem" neuzskata politkonjuktūristiskus, pārsvarā XIX un XX gs. sarakstītus daiļliteratūras darbus, kā Pumpura "Lāčplēsi", Grīna "Nameja gredzens" un "Zemes atjaunotāji" vai V. Jana "Aleksandrs Ņevskis"...

________________________
Brīvība bez sociālisma ir privilēģija. Sociālisms bez brīvības ir tirānija.


Rihards
Lietotājs




# Nosūtīts: 29 Feb 2012 19:54:22
Atbildēt 


Ja nemaldos (un ceru, ka tā), tad brašajiem romiešiem bija īpašas inženieru vienības un tos baļķus nesa tikai tādos apgabalos, kur nevarēja dabūt uz vietas. Pamata vienība bija 8 cilvēki, kuri dzīvoja vienā teltī un arī ēda kopā. Gan jau, ka līdzi nesa kaut kādu maizi, sieru un olīves, nopietniekas lietas veda ar vezumiem (tā vismaz šķiet loģiskāk).
Quoting: Armands
neticēt nevar, vēsturnieki vienā balsī sāk bļaut - bet tā takš ir avotos rakstīts...

Tie paši vēsturnieki pilnā balsī stāsta, ka tas cipars ir sadzejots. Realitātē tie varēja būt max 100 000.

Dr_Evil
Lietotājs




# Nosūtīts: 29 Feb 2012 20:01:24
Atbildēt 


Quoting: Rihards
tad brašajiem romiešiem bija īpašas inženieru vienība


nu par Romas leģionu pašapgādi/pašaprūpi <lauka apstākļos> patiesi kaut kādi teksti tiek citēti, tikai vai tas tā universāli attiecināms uz visu Romas laikmetu vienādā mērā, un uz visiem junitiem zem visiem komandarmiem, tas jautājums nu ir tomēr plaši atvērts diskusijām un spekulācijām

________________________
Mißverständnisse und Trägheit vielleicht mehr Irrungen in der Welt machen als List und Bosheit. Wenigstens sind die beiden letzteren gewiß seltener.
Quantum Nano Relativity. Relativity isn’t enough any more.™


Rihards
Lietotājs




# Nosūtīts: 29 Feb 2012 20:07:44
Atbildēt 


Dr_Evil
http://www.fordham.edu/halsall/ancient/josephus-warb.asp
atradu, vēl neizlasīju. lasam kopā un diskutējam.

Rihards
Lietotājs




# Nosūtīts: 29 Feb 2012 20:10:13 - Laboja Rihards
Atbildēt 


for as soon as they have marched into an enemy's land, they do not begin to fight till they have walled their camp about; nor is the fence they raise rashly made, or uneven; nor do they all abide ill it, nor do those that are in it take their places at random; but if it happens that the ground is uneven, it is first leveled: their camp is also four-square by measure, and carpenters are ready, in great numbers, with their tools, to erect their buildings for them.

visu netulkošu, bet īsumā doma tāda, ka nometne tika būvēta kā bāze, no kuras doties dedzināt un laupīt un atpūsties. kad jādodas tālāk, visu sapako, uzkrauj mūļiem un nodedzina nometni.

Dr_Evil
Lietotājs




# Nosūtīts: 29 Feb 2012 20:20:40 - Laboja Dr_Evil
Atbildēt 


tātad tas ir rakstīts par pirmā jūdu kara laikiem.

Otrkārt, nekur neatradu (skanējot <pa diagonāli>), ka latīņi būtu maršējuši ik dienas tos 40 km, un ik dienas uzcēluši/nojaukuši pa nometnei, kamēr maršē.

edit - Jūdejā, Galilejā u.c. apsolītās zemes apvidos varbūt i vajadzēja stiept tos baļķus līdzi

________________________
Mißverständnisse und Trägheit vielleicht mehr Irrungen in der Welt machen als List und Bosheit. Wenigstens sind die beiden letzteren gewiß seltener.
Quantum Nano Relativity. Relativity isn’t enough any more.™


<< 1 ... 270 . 271 . 272 . 273 . 274 . 275 . 276 . 277 . 278 . 279 . 280 ... 336 . 337 . >>
Panzerkampf Forums / Par visu, kas nepalien zem citām tēmām / Vēsture (kultūra, zinātne, māksla, sabiedrība, tehnika) līdz 20.gs.
Jūsu atbilde
Bold  Italic  Underlined  Bildes norāde  URL 
...vairāk. Atcelt

» Vārds  » Parole 
Tikai reģistrētie lietotāji var sūtīt ziņojumus! Lūdzam korekti ievadīt jūsu lietotājvārdu un paroli pirms ziņojuma sūtīšanas, vai pirms tam reģistrēties.
 
Šobrīd forumos: Viesi - 1
Lietotāji - 0
Rekords: 311 [18 Okt 2010 02:17:35]
Viesi - 311 / Lietotāji - 0
Lapas ielādes laiks (sek.): 0.108
Šajā lapā izmantotie logotipi un preču zīmes ir attiecīgo īpašnieku īpašums.
Lapas veidotāji un hostētājs neatbild par lietotāju komentāriem, jo komentāru īpašnieki ir to autori.
Forums tiek darbināts ar: miniBB® © 2001-2020