| Autors |
Ziņa |
Dipsijs
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 18 Jūl 2008 18:43:46
Atbildēt
Es gan biju domājis šo "pasākumu " noorganizēt drusku savādā bez milzīgas saustarpējās apšaudes.
PS
Es to rakstu izrāvu kā sākumu dialogam un nebūt negribu 100% visam tajā teiktajam, tādēļ nekādi negribas ar baigo krūti mesties aizsargāt teksā pausto viedokli. Man vairāk ( ja Jums protams tas ir ir interesantu un paši piedalieteis procesā ) gribētos saprast PSRS vadības ( vairāk gan staļina ) lēmumu pamatojumu ( kapēc deva uzdevumu taisīt lideni ar tieši tādiem parametriem un ko ar to gribēja sasniegt) un konstruktoru atbildes gājienus. Protams arī saprast, kapēc bija vajadzīgs tieši "tāds" MIG 3 un kas to noteica.
Bet labi, var jau lavīnas veidā,
Quoting: Alis Pārspēja tikai vertikālēs, bet horizontālē I-16 lika Messerim iekšās tikai tā. Cita lieta, ka uz 22.06. fričiem jau bija pietiekoši daudz Me-109F, kas tiešām jau bija pārāks par I-16 un I-15.
Negribu uzrei sarakstīt muļķības ( nav pierojas špikers), bet pa sestdienu/svētdienu pamēģināšu apgāst.
|
Stuka
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 19 Jūl 2008 11:33:30 - Laboja Stuka
Atbildēt
Dipsijs
Quoting: Dipsijs Quoting: Alis Pārspēja tikai vertikālēs, bet horizontālē I-16 lika Messerim iekšās tikai tā. Cita lieta, ka uz 22.06. fričiem jau bija pietiekoši daudz Me-109F, kas tiešām jau bija pārāks par I-16 un I-15. Negribu uzrei sarakstīt muļķības ( nav pierojas špikers), bet pa sestdienu/svētdienu pamēģināšu apgāst.
"Эмиль" (такое прозвище носил среди немецких пилотов Bf 109Е ) превосходил И-16 практически по всем параметрам, за исключением времени выполнения виража, - тут все же сказались усилия Поликарпова по улучшению маневренности.
Объяснение данному факту заключается в аэродинамическом совершенстве германского истребителя. Несмотря на то, что И-16 по своим габаритам был меньше "Мессершмитта", он имел гораздо более высокое лобовое сопротивление. Это превосходство объективно являлось решающим фактором в воздушном бою, и его невозможно было компенсировать никакими тактическими приемами. Благодаря ему немецкие летчики владели инициативой - они могли догонять противника, стремительно атаковать сверху или сзади, а затем вновь уходить на высоту для новой атаки, не опасаясь, что враг "повиснет у них на хвосте".
|
breneks
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 19 Jūl 2008 15:44:10
Atbildēt
Varbūt jau redzēta, bet tomēr laba sovku mācību filminja par Fw-190A. Komentos laba frāze - tūlīt redzēsiet, ka šī ljotene neko no sevis neparāda. Nu neparāda - apt 10km griesti, ātrums uz 5km - 600km/h,... nu i-16 atpūšas. Pati galvenā sovku pamācība, zahodi s boku i bej jego...
http://www.youtube.com/watch?v=qayREUJe65w&feature=related
________________________
De Capo al Fine
|
Alis
Moderators
Administrators
|
# Nosūtīts: 19 Jūl 2008 18:49:40
Atbildēt
Quoting: breneks Pati galvenā sovku pamācība, zahodi s boku i bej jego...
 tas bija labais teksts, bet zinot, ka FW-190 taktika ir tikai ātrie uzbrukumi no auģšas, tad ieiet jamam sānos prektiski nav iespējams. Ja nu vienīgi noķerot šo kādā virāžā.
________________________
"Man ir vienalga kāda marionete sēž britu tronī. Impēriju pārvalda tas, kurš kontrolē naudas plūsmas, bet tās kontrolēju es!" (Nātans Rotšīlds)
|
Stuka
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 20 Jūl 2008 18:14:04
Atbildēt
Mihali4
Smic_
Maarrutku Jums
Alis
Pētot krievu un vāciešu asu biografijas un sasniegumus vislielāko izbrīnu raisa nevis notriekto lidmašīnu skaits, bet tas, ka daudzi vācu eksperti tika notriekti 10-20 reizes, bet krievu asi vai nu nereizi, vai vienu un pēdējo!
Gribētos dzirdēt lietpratēju viedokļus
|
Maarrutku Jums
|
# Nosūtīts: 20 Jūl 2008 18:48:38
Atbildēt
Quoting: Alis tas bija labais teksts, bet zinot, ka FW-190 taktika ir tikai ātrie uzbrukumi no auģšas, tad ieiet jamam sānos prektiski nav iespējams. Ja nu vienīgi noķerot šo kādā virāžā.
Tā ir reāla priekšrocība tikai gaisa kaujā iznīcinātāji vs. iznīcinātaji... dogfaitā, vai bumbvedēju eskorta gadījumā, kur lidmašīnu ir DAUDZ, izredžu ieiet sānā jau ir krietni vairāk.
Quoting: Stuka Pētot krievu un vāciešu asu biografijas un sasniegumus vislielāko izbrīnu raisa nevis notriekto lidmašīnu skaits, bet tas, ka daudzi vācu eksperti tika notriekti 10-20 reizes, bet krievu asi vai nu nereizi, vai vienu un pēdējo!
1. bruņota kabīne?
2. vieglāka iztraušanās arī no kabīnes?
3. lidenes tendence vieglāk/grūtāk aizdegties/uzsprāgt?
4. Lidenes noturība pret trāpījumiem (t.i. krievu lidene tur daudz, bet <pēdējais piliens> neactāj pilotam iespēju izglābties, kamēr vācu lidene bojājas viegli un attiecīgi, pilots to atstāj pie <pirmā bojājuma>?
Neko citu nevaru izdomāt
|
Smic_
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 21 Jūl 2008 10:32:55
Atbildēt
Quoting: Stuka Pētot krievu un vāciešu asu biografijas un sasniegumus vislielāko izbrīnu raisa nevis notriekto lidmašīnu skaits, bet tas, ka daudzi vācu eksperti tika notriekti 10-20 reizes, bet krievu asi vai nu nereizi, vai vienu un pēdējo! Gribētos dzirdēt lietpratēju viedokļus
Itnemaz nepretendeejot uz lietprateeja viedokli - vaaciem kvalitatiivs cilveekresurss noziimeeja daudz vairaak.
Notekti ka kautkur ir kaadas instrukcijas gadiijumiem ko dariit, ja lidmashiina tiek "savainota". Tikai iespeejamiibas formaa - vaaciem visdriizaak ir - muuc un glaabies, padumjajiem - meegini tikt maajas ar visu lidaparaatu.
________________________
Kareivim taisni jāpriecājas, kad uz viņu šauj. Jo biežāk ienaidnieks šauj, jo ātrāk izbeidzas viņa munīcijas krājums. Šveiks.
|
Dipsijs
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 21 Jūl 2008 14:59:07
Atbildēt
Quoting: Alis Pārspēja tikai vertikālēs, bet horizontālē I-16 lika Messerim iekšās tikai tā. Cita lieta, ka uz 22.06. fričiem jau bija pietiekoši daudz Me-109F, kas tiešām jau bija pārāks par I-16 un I-15.
Iesākumam atradu labu tekstu  Par I 16 pārsvaru varu piekrist zemāk tekstā teiktajam, ka tikai 28, 29 un vēl 24 ( bet nevis 100% visa I 16 dzimta) varēja ar meseri ( E) cīkstēties.
А.С. Николай Герасимович, И-16 «мессершмидту» сильно уступал?
Н.Г. Все основные типы И-16 - 10, 17, 21 типов - по своим ТТХ уступали Bf-109E, но не очень сильно, старые типы 4,5 - конечно сильнее.
А вот И-16 28 и 29 типов Bf-109E превосходили. Скорость у них с «мессером» была одинаковая, зато по маневренности, в т.ч. и по вертикальной «Е» «ишаку» уступал.
А.С. Николай Герасимович, а в сравнении с Bf-109F и FW-190 И-16 как выглядел?
Н.Г. Мне не довелось много воевать на И-16, могу сказать мнение моих товарищей.
С Bf-109F 28-й и 29-й типы были примерно на равных, немного уступали, остальные типы, конечно, уступали сильно. На Севере «F» где-то в сентябре 42-го массово пошел, до этого в основном «Е» были. И-16 тип 28, 29 уступая «F» по максимальной скорости и вертикальному маневру, имел преимущество по горизонтальной маневренности и по вооружению. На вертикали «F» был очень силен. Вроде догоняешь его, вот-вот, а он форсаж дает и отрывается.
FW-190 появился примерно в одно время с Bf-109F, где-то в октябре 42-го. Очень сильный истребитель. «190-й» превосходил И-16 полностью, ну может быть, кроме горизонтальной маневренности. Но к тому времени уже массово пошли наши «яки», ленд-лизовские Р-40, Р-39.
Bf-109G пошли уже в 1943, И-16 с ними боев практически не имели.
|
Alis
Moderators
Administrators
|
# Nosūtīts: 21 Jūl 2008 15:23:06
Atbildēt
Quoting: Dipsijs Par I 16 pārsvaru varu piekrist zemāk tekstā teiktajam, ka tikai 28, 29 un vēl 24 ( bet nevis 100% visa I 16 dzimta) varēja ar meseri ( E) cīkstēties.
Tā arī ir, es vienkārši neuzrakstīju atrunu par tiem I-16, protams bija domāti pēdējie modeļi.
Par to forsāžu džeks biku lej, nu tā deva varbūt kādus 8% pie dzinēja jaudas, nekas sevišķs. Te jau domāts, ka Fw-190 paņēma tādu uzrāvienu kā F-1 pret zapiņu.
________________________
"Man ir vienalga kāda marionete sēž britu tronī. Impēriju pārvalda tas, kurš kontrolē naudas plūsmas, bet tās kontrolēju es!" (Nātans Rotšīlds)
|
Dipsijs
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 21 Jūl 2008 16:31:11
Atbildēt
Quoting: Alis Par to forsāžu džeks biku lej, nu tā deva varbūt kādus 8% pie dzinēja jaudas, nekas sevišķs. Te jau domāts, ka Fw-190 paņēma tādu uzrāvienu kā F-1 pret zapiņu.
Tas viņa subjektīvais viedoklis
Tas, ka 63 motors bija labi izdvies (nočiepts) - fakts.
Šis pats lidotājs labi apraksta vājās ШВАК lietas un to, ka kabūnes stiklojuma avārijas nomešana bija tikai pusei išaku !!!! Te vīri par šim lietā interesējās. "Labas" atsauksmes bijušas arī par viņu rācijām
Радиостанция на И-16 были где-то начиная с 17-го типа. Отвратительные радиостанции! Дрянь! В них контуры были на такой основе, что-то вроде картона. Как только этот «картон» хоть чуть отсыревает, емкость контура изменяется и вся настройка «летит», ничего не слышно, треск один.
Ларингофоны были такие большие, неудобные коробки, шею натирали.
Управление группой в воздухе осуществлялось маневром самолета [напр. покачиванием крыльев], руками [жестикуляцией], пальцами, поворотом головы и т.д. Показываешь, допустим, два пальца, а потом взмах рукой вправо означает «Пара вправо». Тут мимика многое играет, особенности жестикуляции.
|
Dipsijs
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 21 Jūl 2008 16:42:08
Atbildēt
Ja interesē par tām bildēm, ko publicēju 17.07.
Redamais aparāts ir "Фанера-2"
Filmējies leģendārajā 30 gadu filmā "Семеро смелых".
|
Stuka
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 22 Jūl 2008 23:23:50
Atbildēt
Dipsijs
Quoting: Dipsijs А.С. Николай Герасимович
Man te ir divas enciklopediju biezuma gramatas par visiem krievu asiem , kas notriekuši piecas un vairak lidmašīnas. Tad nu augšminetais "eksperts" tur nav atrodams
|
Dipsijs
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 23 Jūl 2008 09:40:23
Atbildēt
Quoting: Stuka Man te ir divas enciklopediju biezuma gramatas par visiem krievu asiem , kas notriekuši piecas un vairak lidmašīnas. Tad nu augšminetais "eksperts" tur nav atrodams
Ko man "teikt" kas par grāmatām......, bet Николай Герасимович Голодников ir reāla persona. Vari palasīt šeit ( propogandisks rakstiņš, bet neko darīt)
http://gviap.narod.ru/memories/minakov.html
Par tā uzvarām, kura neatspoguļojās Tevis minētajās grāmatās - nav skaidrojuma. Kura gada un kas par "enciklopēdiskiem" izdevumiem?
|
Dipsijs
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 23 Jūl 2008 09:49:41
Atbildēt
Te vēl viens links ar apakšlinkiem uz rakstiem. Un skaidri ir minēti skaitļi ar uzvarām. URL
|
Stuka
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 24 Jūl 2008 00:09:12 - Laboja Stuka
Atbildēt
Dipsijs
Quoting: Dipsijs Te vēl viens links ar apakšlinkiem uz rakstiem. Un skaidri ir minēti skaitļi ar uzvarām.URL
Labs izziņu materiāls!
Melš arī ne pa jokam
Bet skaidrs ir arī tas ka vecis ir notriecis mazāk par 5 lidmašīnām, jo ne autori , kas lietoja vācu atskaites par zaudētām lidmašīnām (Tomas Pollak, Christopher Shores "Stalin,s falkons" , 656 lpp), ne krievi (Mihails Bikovs "Asi Velikoj Otecestvennoj", 736 lpp. ) tadu nepiemin vispār.
|
Dipsijs
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 24 Jūl 2008 08:35:00
Atbildēt
Pieļauju iespēju, ka tā arī ir bijis ( nav jau pirmais gadījums). Bieži jau vēlamo pieņem par esamo plus vēl politiskās spēles. Sevišķi, ja neviens vairs neko pa 100% pierādīt nevar.
Viņa tehniskie skaidrojumi par harikeiniem un I16 samērā labi atspoguļo situāciju.
|
burinieks
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 24 Jūl 2008 08:49:05
Atbildēt
pastāstiet kāds izskatās Quoting: Smic_ tikmēr pievienojās I-15, I-153
nu nevaru atrast bildīti ar i-153
________________________
Dievs redz visu, bet kaimiņi vairāk.. ;)
|
Smic_
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 24 Jūl 2008 08:55:20
Atbildēt
Quoting: burinieks nu nevaru atrast bildīti ar i-153
I-153 jeb Čaika
http://www.airwar.ru/enc/fww2/i153.html
Var teikt, ka biplānu kā iznīcinātāju tā tiekt - augstākais punkts.
________________________
Kareivim taisni jāpriecājas, kad uz viņu šauj. Jo biežāk ienaidnieks šauj, jo ātrāk izbeidzas viņa munīcijas krājums. Šveiks.
|
Alis
Moderators
Administrators
|
# Nosūtīts: 24 Jūl 2008 09:35:52
Atbildēt
Quoting: Stuka Melš arī ne pa jokam
Н.Г.Голодников ас имеет на своем личном счету семь сбитых немецких самолетов, является кавалером многих боевых орденов.
Tādu pseidovaroņu krievu lapās ir cik uziet.
________________________
"Man ir vienalga kāda marionete sēž britu tronī. Impēriju pārvalda tas, kurš kontrolē naudas plūsmas, bet tās kontrolēju es!" (Nātans Rotšīlds)
|
Dipsijs
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 24 Jūl 2008 10:14:16
Atbildēt
Quoting: Alis Н.Г.Голодников ас имеет на своем личном счету семь сбитых немецких самолетов, является кавалером многих боевых орденов. Tādu pseidovaroņu krievu lapās ir cik uziet.
Loģiska cilvēku tieksme tikt pie labākas "paikas" vecumdienās
Par uzvaru skaitīšanu jau "tūkstošiem šķēpu" lausti. Jāatzīst, ka fričiem bija viena no prātīgākajām sistēmām.
|
Maarrutku Jums
|
# Nosūtīts: 24 Jūl 2008 10:17:32
Atbildēt
Quoting: Dipsijs Par uzvaru skaitīšanu jau "tūkstošiem šķēpu" lausti. Jāatzīst, ka fričiem bija viena no prātīgākajām sistēmām.
Vai tad fričiem uzvara bija jāapstiprina no CITIEM avotiem, vai pietika ar pilota pašrocīgu zajavu `es notriecu`?
Sovjetiem oficiāla uzvara skaitījās, ja vācu lidene tika nogāzta SOVJETU frontes pusē. Ja onka Н.Г.Голодников savas uzvaras ir savācis frontes OTRĀ pusē - tad tās sovjetu statistikā neskaitīsies <apstiprinātas>.
|
Dipsijs
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 24 Jūl 2008 10:19:41
Atbildēt
Quoting: Maarrutku Jums Sovjetiem oficiāla uzvara skaitījās, ja vācu lidene tika nogāzta SOVJETU frontes pusē. Ja onka Н.Г.Голодников savas uzvaras ir savācis frontes OTRĀ pusē - tad tās sovjetu statistikā neskaitīsies <apstiprinātas>.
Par polšu dalija.
|
Dipsijs
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 24 Jūl 2008 10:36:28
Atbildēt
Vispār - statistika ir propogandas instruments. Mainās laiki, mainās tikumi - galus neviens nesavilks.
Tas jau nevienam vairs nav noslēpums ja saskaita visuas saražotās vācu lidenes mīnus nekaujas zaudējumi ( vācu dati) un paskatās uz totāla ciparu par sovjetu lidoņu notriektajiem - saražotam vajadzētu būt nesalīdzināmi vairāk!!!!Sevišķi līdz 43 gadam.
Vai tad kara apstākļos kāds reāli varēja tam izsekot. Piemēram vienu notriekto 109 varēja uz sevi norakstīt gan bumbvedēju streloki, gan eskorta iznīcinātāji. Vienas struktūras ietvaros vēl varēja kontrolēt, bet starp dažādām struktūrām saite sovjetiem bija min - min. Kurš pateiks, kura lode bija liktenīgā? Var jau runāt par super sistēmām kontrolei, bet PSRS sistēmai man ticība tiecas uz "0" ( vismaz kara sākumā noteikti ). Arī par to, ka skaitija tikai sovjetu pusē nokritušās - vairāk izzklausās pēc vēlmes attaisnoties ( kaut vai starpība starp vācu elitas lidoņiem un sovjetu elitas lidoņiem). Par šo lietu mūsdienās informācija ir pieejama visai pretrunīga. Es vairāk vados pēc izjūtām...... ņemot par pamatu pieredzi ar padomju laika statistiku un pārspīlēto vēlmi izskatīties labākiem.
|
Maarrutku Jums
|
# Nosūtīts: 24 Jūl 2008 10:50:14
Atbildēt
Dipsijs
Для начала необходимо четко представлять разницу между термином «подтвержденная победа» и реально сбитым самолетом боевой потерей противника, что во многих случаях [если не в большинстве] далеко не одно и то же. Во все времена и во всех ВВС мира под термином «воздушная победа» понимается засчитанный по тем или иным правилам и утвержденный командованием факт уничтожения вражеского самолета. Как правило, для подтверждения было достаточно заявки летчика и доклада непосредственных участников боя, иногда подкрепленных свидетельством наземных наблюдателей. Естественно, что на объективность донесений летчиков в не лучшую сторону влияли сами условия динамичного группового воздушного боя, проходившего, как правило, с резкими изменениями скоростей, и высот в такой обстановке следить за судьбой поверженного противника было практически невозможно, а зачастую и небезопасно, так как шансы самому тут же превратиться из победителя в побежденного были очень высоки. Доклады же наземных наблюдателей зачастую вообще были лишены практической ценности, так как, даже если бой и происходил непосредственно над наблюдателем, определить, кем конкретно сбит самолет, какого типа, и даже установить его принадлежность было достаточно проблематично. Что уж говорить о крупных воздушных битвах, которые неоднократно разыгрывались в небе над Сталинградом, Кубанью или Курской дугой, когда десятки и сотни самолетов вели затяжные бои весь световой день от рассвета и до заката! Вполне понятно, что множество засчитанных по всем правилам на счета летчиков «сбитых» вражеских самолетов благополучно возвращались на свои аэродромы.
В среднем соотношение записанных на счета летчиков и реально уничтоженных самолетов для всех ВВС воюющих сторон колебалось в пределах 1:31:5, доходя в периоды грандиозных воздушных сражений до 1:10 и более.
Хотелось бы отметить, что нередки были случаи, когда воздушная победа заносилась на счет не ее автора, а другого летчика. Мотивы при этом могли быть совершенно различные поощрение ведомого, обеспечившего ведущему успешные результаты боя, пополнение счета товарища, которому не хватало одного-двух сбитых до получения награды [которые, как известно, у летчиков-истребителей достаточно жестко были привязаны к количеству одержанных побед], и даже, если так можно выразиться, «право сильного», когда командиру засчитывали на боевой счет достижения подчиненных [было и такое].
|
Dipsijs
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 24 Jūl 2008 11:12:00
Atbildēt
Prieks, ka nesākam strīdu par sīkumiem, ko neviens nevaram uz 100% pierādīt.
Prieks Nr.2, ka ir reāli domājoši cilvēki.
|
breneks
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 24 Jūl 2008 11:15:38 - Laboja breneks
Atbildēt
Quoting: Dipsijs Vai tad kara apstākļos kāds reāli varēja tam izsekot. Piemēram vienu notriekto 109 varēja uz sevi norakstīt gan bumbvedēju streloki, gan eskorta iznīcinātāji. Vienas struktūras ietvaros vēl varēja kontrolēt, bet starp dažādām struktūrām saite sovjetiem bija min - min. Kurš pateiks, kura lode bija liktenīgā?
Starp citu - notriektās lidenes tika uzskaitītas ne tikai kā notriektas personīgi, bet arī kā notriektas grupā < в группе сбитых самолётов противника>. Domājams, ka šādas v grupe arī skaitījās strīdus gadījumi, kad nezini uz kuru norakstīt.
________________________
De Capo al Fine
|
Dipsijs
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 24 Jūl 2008 11:18:33
Atbildēt
Quoting: breneks Starp citu - notriektās lidenes tika uzskaitītas ne tikai kā notriektas personīgi, bet arī kā notriektas grupā [в группе сбитых самолётов противника]. Domājams, ka šādas v grupe arī skaitījās strīdus gadījumi, kad nezini uz kuru norakstīt.
Ir jau tāds jēdziens.
Bet, tomēr tas nemaina totālā kopējo statistiku un neuzlabo Mārutku Jums uzrādīto attiecību.
|
Maarrutku Jums
|
# Nosūtīts: 24 Jūl 2008 11:22:56
Atbildēt
Quoting: Dipsijs Bet, tomēr tas nemaina totālā kopējo statistiku un neuzlabo Mārutku Jums uzrādīto attiecību.
Kuru attiecību?
|
Dipsijs
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 24 Jūl 2008 18:51:58
Atbildēt
Quoting: Maarrutku Jums В среднем соотношение записанных на счета летчиков и реально уничтоженных самолетов для всех ВВС воюющих сторон колебалось в пределах 1:31:5, доходя в периоды грандиозных воздушных сражений до 1:10 и более.
Šito
|
Maarrutku Jums
|
# Nosūtīts: 24 Jūl 2008 20:38:40
Atbildēt
Nu jā, bet tur grēko abas puses... izņemot gadījumu, ja patiešām sovjeti ir <ieskaitījuši> tikai tās lidenes, kuras nokritušas RKKA kontrolētajā teritorijā. Tad protams vēl paliek vieta spekulācijām par to, KURŠ īsti notriecis konkrēto lideni, pirms tā kļuva par vraku.
|
