| Autors |
Ziņa |
Stuka
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 26 Jūn 2008 20:43:11 - Laboja Stuka
Atbildēt
Dipsijs
Quoting: Dipsijs Vēsture rāda, ka lielākā daļa krievu bomberu lidoja bez piesegšanas
Vācieši to darija līdz 1944g vasarai, bet He-177 vispāar lidz kara beigām.
Vaciešiem arī bija cita gaisa kara taktika; iznīcinātāji nevis piesedza bumbvedējus, bet "attīrija gaisu" pirms bumbvedēji atlidoja
Quoting: Dipsijs Par iniciatīvu gan grūti spriest, jo tas ir termins, ko dažādos apstākļos var traktēt un izprast dažādi.
Tieši krievu iznīcinātāju piesaiste konkrētam bumbvedēju formējumam ar uzdevumu to aizsargāt lidojot ar bumbvedēju ātrumu arī bija iniciatīvas zaudējums. Vācieši izvēlējās kad un no kurienes uzbrukt, krieviem atlika tikai aizsargātiesQuoting: Dipsijs Nebija jau ar ko vairāk lidot ( zaudējumi pirmajos kara mēnešos tomēr bija šokējoši). 43 gadā gan skaitliski BBC CCCP pārņēma vadību
Skaitļi rāda, ka krieviem VIENMĒR ir bijis skaitliskais pārākums(vismaz iznīcinātājos)
22.06.41 4223-4989/1036
30.09.42 2700/600
01.01.43 4100/395
01.07.43 5400/600
01.01.44 5700/473
01.01.45 9000/400
|
Maarrutku Jums
|
# Nosūtīts: 26 Jūn 2008 20:54:54
Atbildēt
Quoting: Stuka Vaciešiem arī bija cita gaisa kara taktika; iznīcinātāji nevis piesedza bumbvedējus, bet "attīrija gaisu" pirms bumbvedēji atlidoja
A tā ir riskanta taktika. Ja pretinieks šamējo atklāj - tad var izdarīt tā, ka vispirms raida pret iznīcinātāju eskortu pirmo vilni un, kamēr iznīcinātāju eskorts ar šamējiem klapējās, ar otro vilni uzbrūk plikiem bumbvedējiem...
Quoting: Stuka Tieši krievu iznīcinātāju piesaiste konkrētam bumbvedēju formējumam ar uzdevumu to aizsargāt lidojot ar bumbvedēju ātrumu arī bija iniciatīvas zaudējums. Vācieši izvēlējās kad un no kurienes uzbrukt, krieviem atlika tikai aizsargāties
Uzbrukt jau ta viņi varēja, tikai jautājums, vai bez vērā ņemama skaitliskā pārsvara varēja arī reāli bumbošanas pasākumu patraucēt?
Es jau teiktu, ka PSRS GKS ne pārāk lielā efektivitāte WW2 drīzāk bija kā sekas tam, ka PSRS bija pamatīgas problēmas ar smagajiem bumbvedējiem. Pre-WW2 mašīnas (TB-1, TB-3, SB un DB) bija morāli novecojušas un viņu skaitu papluinīja arī 1941. gada jūnijs, alternatīvie modernākie projekti Pe-7, Tu-2, Il-4 bija mazskaitlīgi, un padomju vismasveidīgākais bumbvedējs Pe-2 banāli bija par vieglu (t.i. viņam bija pārāk maza bumbu krava).
Respektīvi, padomju bumbvedējaviācijai ne tik daudz traucēja vācu PGA un meseršmiti, cik bumbu tonnāža, kuru ar bumbvedēju junits vienā kaujas lidojumā varēja nogādāt mērķī... tā vienkārši bija par mazu, lai runātu par efektīvu bombardēšanu.
Quoting: Stuka Skaitļi rāda, ka krieviem VIENMĒR ir bijis skaitliskais pārākums(vismaz iznīcinātājos) 22.06.41 4223-4989/1036 30.09.42 2700/600 01.01.43 4100/395 01.07.43 5400/600 01.01.44 5700/473 01.01.45 9000/400
Nu te gan tomēr jāņem vērā tas, ka PSRS robeža bija visnotaļ gara un daļa aviācijas bija jātur arī pie dienvidu un austrumu robežām, vismaz tai pašā 1941. gada jūnijā.
|
Stuka
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 26 Jūn 2008 21:14:39 - Laboja Stuka
Atbildēt
Maarrutku Jums
Quoting: Maarrutku Jums A tā ir riskanta taktika. Ja pretinieks šamējo atklāj - tad var izdarīt tā, ka vispirms raida pret iznīcinātāju eskortu pirmo vilni un, kamēr iznīcinātāju eskorts ar šamējiem klapējās, ar otro vilni uzbrūk plikiem bumbvedējiem...
Riskanta, bet, vācu bumbvedēji mācēja arī ar savstarpēju piesegšanu pastavēt par sevi.
Quoting: Maarrutku Jums Uzbrukt jau ta viņi varēja, tikai jautājums, vai bez vērā ņemama skaitliskā pārsvara varēja arī reāli bumbošanas pasākumu patraucēt?
Varēja, jo krievu bumbvedēju formācijās kursu zinaja tikai vadošais un vacieši to drīz vien atkoda.
Quoting: Maarrutku Jums Es jau teiktu, ka PSRS GKS ne pārāk lielā efektivitāte WW2 drīzāk bija kā sekas tam, ka PSRS bija pamatīgas problēmas ar smagajiem bumbvedējiem.
Es teiktu, ka tik pat lielas ka vāciešiem.
Quoting: Maarrutku Jums Nu te gan tomēr jāņem vērā tas, ka PSRS robeža bija visnotaļ gara un daļa aviācijas bija jātur arī pie dienvidu un austrumu robežām, vismaz tai pašā 1941. gada jūnijā.
Augšminētie cipari attiecas tikai uz Austrumu fronti
|
Dipsijs
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 27 Jūn 2008 11:24:07
Atbildēt
Quoting: Stuka Varēja, jo krievu bumbvedēju formācijās kursu zinaja tikai vadošais un vacieši to drīz vien atkoda.
Quoting: Stuka Riskanta, bet, vācu bumbvedēji mācēja arī ar savstarpēju piesegšanu pastavēt par sevi.
Quoting: Stuka Skaitļi rāda, ka krieviem VIENMĒR ir bijis skaitliskais pārākums(vismaz iznīcinātājos) 22.06.41 4223-4989/1036 30.09.42 2700/600 01.01.43 4100/395 01.07.43 5400/600 01.01.44 5700/473 01.01.45 9000/400
Vau!!! Pareizi, ka šiem cipariem par Staļins neticēja. Vai pats tici ?
Quoting: Stuka Tieši krievu iznīcinātāju piesaiste konkrētam bumbvedēju formējumam ar uzdevumu to aizsargāt lidojot ar bumbvedēju ātrumu arī bija iniciatīvas zaudējums. Vācieši izvēlējās kad un no kurienes uzbrukt, krieviem atlika tikai aizsargāties
Cik vispār vairs var saprast ( paši jau neviens neēsam tur piedalījušies) , tas viss bija tiaki uz papīra vai kā savādāk.
Pietiekoši skaidri zināms, ka krieviem hroniski pija problēmas ar piesegšanu ( vāja apmācība+raspizģaistva+slikta disciplīna+sakaru trūkums+pretrunīgas komandas). Tāpēc arī tika izdotas pavēles cieši sekot.... Bet pamatā tikai tas tāpēc, ka bomberi un lidojošie zārki nese baigos zaudējumus. Tādis pašas pavēls bija vācu pusē ( sākot ar 42 gadu!!) . Memuāros ( sevišķi jēgeru nevēlešanās piesegt štukas) tādi fakti ir aprakstīti bez sava gala!!!
Pamatā jau ar liemām formācijām var bumbot statiskus mērķus ienaidnieka aizmugurē ( Angļi ar jeņķiem) vai stabīlā frontes joslā. Kara sākumā un beigās, kad viss bija baigi dinamiskais, efektīvākais veids - šancēt pa komunikācijām un atseviškiem mērķim ( visefektīvāk to veica štukas).
Quoting: Stuka Vācieši to darija līdz 1944g vasarai, bet He-177 vispāar lidz kara beigām.
Šitam gan negribas piekrist principā.
Quoting: Stuka Riskanta, bet, vācu bumbvedēji mācēja arī ar savstarpēju piesegšanu pastavēt par sevi.
Interesants secinājums. Vairāk gan veiksmes faktors. To labi uz sevis izjuta jeņķi.
Quoting: Stuka Riskanta, bet, vācu bumbvedēji mācēja arī ar savstarpēju piesegšanu pastavēt par sevi.
Pinīga taisnība . Vācieši to sauca par aitu/zosu baru.
|
Dipsijs
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 27 Jūn 2008 14:43:24
Atbildēt
Quoting: Stuka Varēja, jo krievu bumbvedēju formācijās kursu zinaja tikai vadošais un vacieši to drīz vien atkoda.
Baigi steidzos un drusku safūdelēju. Grigas jau vairāk uzrakstīt, bet...... savu reizi sanāk sviests.
Pēdējais
Quoting: Dipsijs Pinīga taisnība . Vācieši to sauca par aitu/zosu baru.
attiecās uz
Quoting: Stuka Varēja, jo krievu bumbvedēju formācijās kursu zinaja tikai vadošais un vacieši to drīz vien atkoda.
Pārejais daudz maz saprotams.....
|
Maarrutku Jums
|
# Nosūtīts: 27 Jūn 2008 14:57:22
Atbildēt
Quoting: Dipsijs Vācieši to sauca par aitu/zosu baru.
Jautājums, vai šī taktika saglabājās līdz pašām kara beigām?
Vispār tai nav nekāda racionāla pamatojuma  tik nopietnu pasākumu kā objekta bombardēšana organizēt bez dublēšanas... no kurienes vispār infa par šādu taktiku?
|
Dipsijs
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 27 Jūn 2008 16:10:08
Atbildēt
Quoting: Maarrutku Jums Vispār tai nav nekāda racionāla pamatojuma tik nopietnu pasākumu kā objekta bombardēšana organizēt bez dublēšanas... no kurienes vispār infa par šādu taktiku?
Ko saprotam zem dublēšanas - otrais vilnis ????
Jā , cik ir nācies izlasīt no memuāriem, tad nopietniem mērķim ir bijis.
Vācieši par zosu baru sauca krievu bumbotāju ( nav svarīgi vai pirmais, otrais vilnis) grupu, kuru vadīja ( nosprauda kursu un nomešanas vietu) no vadošās lidenes ( trūka apkalpes locekļu)( bija arī erzac komandieris). Ja notrieca vadošos - bieži savā lidlaukā neatgriezās neviena apkalpe ( orientācijas pazaudēšana, avārijas nosēšanās izšancējoties zupai u.t.t.). Tas nekādā mērā neattiecas uz Galavānova vadīto tāldarbības bumbvedēju formāciju ( sāka cīņas no Saaremaa), kurā navigācijas prasmes tika pamatīgi apkalpēm iedolbītas!!! Par šiem faktiem ir bijušas daudzas razborkas stavkā, kurās piedalījies Galavānovs (liekas, ka memuāros bija aprakstīts). Uz kara beigām krieviem protams situācija mainījās ( mācību programmas saīsināja vācieši, bet pagarināja krievi) gan kvantitatīvi gan kvalitatīvi.
Galvenais iemesls zosu baram bija zemās navigācijas ( pat karšu trūkums) prasmes ekipāžām un sakaru līdzekļu neesamība vai zemā efektivitāte. Bieži jau nometa laukā, to gan nevar secināt no padomju puses literatūras ( kā pie varas tika Putins - uzreiz atsākās cenzūra), toties vācu literatūrā bieži ir atsauces uz šādiem gadījumiem ( sevišķi 41/42g). Līdzīgi jau bija ar Angļu marķētājiem, tur gan bija nopietnāk un ne tik vienkārši ( rezervēšana + viltības) kā austrumu frontē.
Mans secinājums viens - par zosu bariem varam runāt ( ticami ) līdz 43 gadam.
Tālāko jau paši zinam.
|
Maarrutku Jums
|
# Nosūtīts: 27 Jūn 2008 16:14:12
Atbildēt
Quoting: Dipsijs Ko saprotam zem dublēšanas - otrais vilnis????
Saprotam to, ka gadījumā, ja bomberu formācijai uzlido pretinieku mednieki un nogāž vadošo, tad pārējie nafig nezino kur lidot, caur ko nevar izpildīt uzdevumu.
Quoting: Dipsijs Mans secinājums viens - par zosu bariem varam runāt ( ticami ) līdz 43 gadam.
Nu to jau es arī gribēju noskaidrot...
|
Dipsijs
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 27 Jūn 2008 16:30:36
Atbildēt
Parsti jau tādos gadījumos nobumbojas kur pagadās, skaitījās - gramiļi zakļatavo vraga.\!!! Foto jau krieviem bija samērā liels retums.
Šos faktus kāds droši bija izstāstījis - nonācis josifa ausīs. Razborkas šitājās razgeļģaistvu lietās augšā ir bijušas daudz . Tāpēc jau svaigo gurķīti Galovanovu no CA ( aeroflotes ločiku ) arī ielika pie stūres, lai vismaz Berlīni atrod ( rotams joks ).
|
Maarrutku Jums
|
# Nosūtīts: 27 Jūn 2008 16:36:18
Atbildēt
Quoting: Dipsijs Parsti jau tādos gadījumos nobumbojas kur pagadās, skaitījās - gramiļi zakļatavo vraga.\!!! Foto jau krieviem bija samērā liels retums.
Skaidra lieta, ka nobumbojās - tolaik bomberi ar pilnu vai puspilnu bumbu kravu lejā nesēdās.
Jautājums bija par to, sistēma `uzlidojuma mērķi zin tikai flagmanis` nevarēja darboties ilgstoši, it īpaši, pie intensīvas pretinieka PGA aviācijas pretdarbības. Un tak PSRS GKS uz šī grābekļa bija uzkāpuši jau Ziemas karā.
Varētu ticēt argumentam par karšu/navigācijā kompetentu lidotāju trūkumu, un tikai.
|
Stuka
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 27 Jūn 2008 19:47:48
Atbildēt
Dipsijs
Quoting: Dipsijs Vau!!! Pareizi, ka šiem cipariem par Staļins neticēja. Vai pats tici ?
Dati esot no 'Grif sekretnosti snjat"
Kāds iemesls neticēt?
Quoting: Dipsijs Tāpēc arī tika izdotas pavēles cieši sekot
Tā vai šitādi, krievi zaudeja iniciatīvu
Quoting: Dipsijs Šitam gan negribas piekrist principā.
Lasi šeit: http://militera.lib.ru/research/schwabedissen/index.html
Quoting: Dipsijs Interesants secinājums. Vairāk gan veiksmes faktors. To labi uz sevis izjuta jeņķi.
Bumbvedēju savstarpējo piesegšanas efektivitāti kā reiz izjuta vācieši uzbrūkot jeņķiem un protams arī krievi uzbrūkot vacu bomberiem. Lasi augšminēto gramatu!
|
Stuka
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 27 Jūn 2008 19:49:36
Atbildēt
Полетный строй русских бомбардировщиков во время подхода к цели, атаки и на обратном пути обычно оставался неизменным и имел форму клина.
В начале войны бомбардировщики летали группами по 312 самолетов, а позднее 1230 и больше. Полк, иногда в полном составе, выстраивал один клин. Таким строем было трудно управлять, но русские упорно его придерживались, доставляя немало проблем своим недостаточно подготовленным экипажам.
Высота полета русских бомбардировщиков зависела от погодных и других условий, имела большой разброс и составляла от 350 до 8500 м. Эти крайние значения были весьма необычны для бомбардировщиков. Атака цели в районе главного оборонительного рубежа велась с высот от 1000 до 2700 м, а в ближнем тылу от 3000 до 5500 м. Цели на линии фронта подвергались атакам в сомкнутом строю в лоб и очень редко со стороны тыла. Атака наземного объекта в составе полка велась волнами, следующими друг за другом с короткими интервалами.
На боевом курсе самолеты шли строго по прямой и сбрасывали бомбы одновременно по команде командира. Если цель слабо прикрывалась истребителями и зенитками, то атака могла повторяться. После выполнения задания самолеты сразу ложились на обратный курс, следуя тем же маршрутом, что и на подходе к цели. Эта же процедура нападения применялась и при налетах на цели, расположенные в ближнем тылу немцев, причем если цель была малозаметной, то курс выдерживался по опорным точкам на карте.
В полете строем русские пилоты мало отличались от их немецких противников. В то же время низкая квалификация не позволяла им использовать все преимущества погодных условий, а медленная реакция на огонь зенитной артиллерии и нападение истребителей создавали массу проблем. Группы бомбардировщиков Пе-2, которые подвергались атакам немецких истребителей, используя весьма неудачную тактику защитных действий, открывали заградительный огонь с больших дистанций и начинали сбрасывать бомбы, не долетев до цели.
http://militera.lib.ru/research/schwabedissen/index.html
|
Dipsijs
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 27 Jūn 2008 22:32:11
Atbildēt
Katram tiesības rakstīt un izteikt savas domas.
Kas attiecas uz Henšeli : kurās kaujas operācijās tie sekmīgi darbojās? Neskaitīsim Staļingradas katla apgādi.
Negribas jau strīdēties, katram gan jau sava taisnība. Par notikumiem ārpus Latvijas zinu tikai no grāmatām. Kas attiecas uz kaujām latvijas teritorijā ( gaisa ) - esmu samērā daudz izrunājies ar to laiku aculieciniekiem. Visas tās zinātnes par kaujas ierindām ir samērā stīvas un ne vienmēr ataino īstenību ( VISMAZ TO MAN IR NĀCIES UZKLAUSĪT) . Piemēri ir Rīgas un Jelgavas stacijas bumbošana, kur krievu grupas pajuka ( pamatā no Šauļu lidlauka ) saskaroties ar niecīgo Vācu pretestību . Pilni meži un lauki ar šķembām ..... Ir desmitiem gadījumu, kad veselas grupas bumboja atsevišķus ratus un naktī pīpējošus večukus pie lauku mājām. Pilni Misas un Iecavas purvi ar visādiem draņķiem, kuri nomesti no debesīm - vai tur bija fronte?? - NĒ (purvā točna nebija - pārbaudīts), bet pa ceļam gan. Precīzi, bet no samērā lila augstuma ( 3500 -4000) mētāja DBA struktūras ( Baukas priekštilata bumbošana 44g augusts ). Pilnīgi piekrītu arī tam, kurš teiks "pilnīgs sviests", jo no atsevišķām situācijām grūti izdarīt apsalūti universālus secinājumus. Tāpēc manuprāt patiesība nav 100% Tev, ne 100% man. Karš bija karš un viena situācija nebija līdzīga otrai. Esmu sapratis vienu 100% taisnību - ar laiku visi vēlas vēlamo uzdot par esošo vai notikušo+ vē propogandas pirksts (sevišķi jau ar šīm lietā slimo sovjetu draugi).
VAR JAU TEKIKT, KA KRIEVI ZAUDĒJA INIATĪVU, tomēr viņi to atguva ar skait.
Kas attiecas uz cipariem....oooo... Internetā daudz kas ir zem grif sekretno. Da neticu, ka paši krievi ir ko saciparojuši ( bardakā atkāpjoties). Kur nu vē visa tā tehnika , kura aradās uz sliedēm un ceļā - kas to vairs precīzi var pateikt. Reālākie cipari ir rūpnīcā saražoto dzelžu skaits, bet tas jau arī maz ko dod. Vairāk ticu Vācu cipariem, kuri ir mazāki un viss.
|
Stuka
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 28 Jūn 2008 17:58:17
Atbildēt
Dipsijs
Quoting: Dipsijs Katram tiesības rakstīt un izteikt savas domas.
Nu augšminētā gramata ir unikāla ar to, ka tur tika apkopota lidotāju pieredze, kā arī sauszemes karaspēka viedoklis par krievu aviācijas efektivitāti un flotes virsnieku viedoklis.
Gramatā tapēc ir arī daudz pretrunu, kas ir saistīts ar respondentu dažādu pieredzi, bet kopumā tas tikai apstiprina grāmatas autora atrastās likumsakarības
Quoting: Dipsijs Kas attiecas uz Henšeli : kurās kaujas operācijās tie sekmīgi darbojās?
Ja, jau vacieši apgalvo, ka 18-20 lielām He-177 grupām krievi nemaz nemēģināja tuvoties, tad jau visas operācijas bija veiksmīgas. Protams ņemot vērā to, cik efektīvas var būt operācijas kurās piedalās tik mazs smago bumbvedēju skaits, kas met bumbas no liela augstuma horizontālā lidojumā. Sabiedrotie parasti izmantoja 500 līdz 1000 tādu un arī ar to nespēja sagraut vācu rūpniecību. Toties bojā gāja milzum daudz civiliedzīvotāju.
Quoting: Dipsijs Negribas jau strīdēties, katram gan jau sava taisnība.
Tieši otrādi - vajag strīdēties!
Quoting: Dipsijs Visas tās zinātnes par kaujas ierindām ir samērā stīvas un ne vienmēr ataino īstenību
Palasi slavenā Stuka pilot H.U.Rudel atmiņas(http://www.airforce.ru/staff/rudel/index.htm), tur katra otrā
lapas pusē tiek teikts, ka visi, kas nevar noturēt ierindu lidojuma laikā tiek notriekti. Tāpat arī visi pārējie bumbvedēju piloti vācu ,jeņķu un angļu vienā balsī apgalvo, ka stingra ierindas saglabāšana ir vienīgais, kas aizsargā no iznīcinatāju uzbrukumiem
(Pats Rudels tika notriekts ap 30 reizes ar zenītlielgabaliem un ne reizi ar iznīcinātājiem)
|
Maarrutku Jums
|
# Nosūtīts: 28 Jūn 2008 19:32:44
Atbildēt
Quoting: Stuka Palasi slavenā Stuka pilot H.U.Rudel atmiņas(http://www.airforce.ru/staff/rudel/index.htm), tur katra otrā lapas pusē tiek teikts, ka visi, kas nevar noturēt ierindu lidojuma laikā tiek notriekti.
Hmm, atkarīgs gan arī no iznīcinātāju eskorta. Ja tas ir gana lielā skaitā, bumbvedēji var atļauties ierindu arī pārlieku neturēt.
Otra lieta. Ierindai jēga ir tikai tad, ja bumbvedēji var savstarpēji piesegties ar ložmetēju uguni. Ja mēs atkal skatāmies uz tiem pašiem Pe-2, tad viņiem banāli nebija tik daudz ložmetēju, lai vērā ņemami piesegtos (vai tik nebija tā, ka viņiem vispār bija tikai 1 ložmetējs pakāļējās pussfēras virzienā).
Un vēl... Pe-2, it īpaši pēc bumbu nomešanas, jau pat varēja mēģināt no pretinieka iznīcinātājiem mēģināt aizbēgt, katrā ziņā viņa ātrums tādas cerības deva. No kā savukārt izriet, ka bēgošās Pe`škas meseri varēja apdraudēt būtībā no pakaļējās pussfēras, kura, sk. iepriekš par ložmetēju izvietojumu, sanāca vairāk vai mazāk aizsargāta.
|
Stuka
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 28 Jūn 2008 19:43:17
Atbildēt
Maarrutku Jums
Quoting: Maarrutku Jums Hmm, atkarīgs gan arī no iznīcinātāju eskorta. Ja tas ir gana lielā skaitā, bumbvedēji var atļauties ierindu arī pārlieku neturēt.
Kā tas ir "atļauties" ordungs ir ordnungs, nekad nevar zināt vai iznīcinataji būs, vai ne.
Quoting: Maarrutku Jums bēgošās Pe`škas meseri varēja apdraudēt būtībā no pakaļējās pussfēras, kura, sk. iepriekš par ložmetēju izvietojumu, sanāca vairāk vai mazāk aizsargāta.
Varēja apdraudēt arī no sāniem...
|
Maarrutku Jums
|
# Nosūtīts: 28 Jūn 2008 20:02:02
Atbildēt
Quoting: Stuka Kā tas ir "atļauties" ordungs ir ordnungs, nekad nevar zināt vai iznīcinataji būs, vai ne.
Nu es pieņemu, ka bumbvedēji, saņemot kārtējo uzdevumu, TIKA informēti par to, būs iznīcinātāju eskorts vai nebūs.
Quoting: Stuka Varēja apdraudēt arī no sāniem...
Aha, bet tikai pirmajā zahodā. Otru reizi tādas greznības varēja arī nebūt.
|
Dipsijs
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 30 Jūn 2008 16:57:41
Atbildēt
[Quoting: Stuka На боевом курсе самолеты шли строго по прямой и сбрасывали бомбы одновременно по команде командира. Если цель слабо прикрывалась истребителями и зенитками, то атака могла повторяться. После выполнения задания самолеты сразу ложились на обратный курс, следуя тем же маршрутом, что и на подходе к цели. Эта же процедура нападения применялась и при налетах на цели, расположенные в ближнем тылу немцев, причем если цель была малозаметной, то курс выдерживался по опорным точкам на карте.
Jā. Šitais vien liecina, ka nevar visu rakstīto ņemt nopietni. To, ka atpakaļ nevar lidot pa to pašu maršrutu, tas visu laiku ir jāmaina , jau zināja 1915 gadā Baško u.c. lidojot bumbot tos pašus vāciešus( sākās pretgaisa aizsardzības koncentrācija iespējamo mērķu un lidojumu trajektoriju tuvumā). Netici, palasi tā laika memuāros ( Baško memuāri vēl nav publicēti, bet Latvijas teritorijā oriģinālais melnraksts ir meklējams) kauču Finnes. Arī sakarīgākās grāmatās ir aprakstīti tie paši notikumi ar PE2 un Bostoniem, kur šim principam nesekoja ( ja negribēja uz sevi attiecināt statistiku - vidēji 14-16 reiss pēdējais).
Pareizi minēja Maarrutku Jums, ka PE 2 "ierocis" bija ātras kājas uz mājā ar nelielu augstuma samazinājumu. Tur jau krievu tekstā viss pateikts
Grāmatā par PE 2 ( autoru vairs neatceros, bet ja ir interese apskatīšos ) ir ļoti labi aprakstīta taktika, ieskaitot kopējos lidojumus un manevrēšanas kārtību mērķa tuvumā un atgriešanās maršrutu izvēle.
Quoting: Stuka Pats Rudels tika notriekts ap 30 reizes ar zenītlielgabaliem un ne reizi ar iznīcinātājiem)
Kā tu domā? kas tam par iemeslu??? Neba jau vienmēr un visur iznīcinātāju širmis ( palasi uzmanīgi ).
Vai Tu zini arī to, ka Rudels ir bijis Liepājā?
Vispār Mēs par vienu un to pašu, kamēr pilnībā esam piesējušie zrāzēm zaudējot sākotnējo strīdus ideju
|
Stuka
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 30 Jūn 2008 19:05:42 - Laboja Stuka
Atbildēt
Maarrutku Jums
Quoting: Maarrutku Jums ... Pe-2, it īpaši pēc bumbu nomešanas, jau pat varēja mēģināt no pretinieka iznīcinātājiem mēģināt aizbēgt, katrā ziņā viņa ātrums tādas cerības deva.
Aizbēgt viņš ar saviem 540km/h varēeja tikai no Emīla(Bf109E) tam - 570 km/h. bet tādu vāciešiem jau kara sākumā gandrīz vairs nebija. Pamatā lidoja Fridrihi (600-630 km/h), vēlāk arī Gustavi un FW ar 650-660 km/h. Pie tam strauji kāpinot Pe2 ražošanu rūpnīcu evakuācijas apstākļos tika ziedota kvalitāte, rezultātā jauno Pe2 partiju ātrums nemitīgi kritās 1941 augustā- 530 km/h, 1942 martā - 520 km/h, maijā - 503, jūnijā - 488 km/h, septembrī - 494 km/h, 1943 janvārī - 476 km/h, aprīlī - 475, vasarā - 482 km/h.
Un tie ir ātrumi bez bumbu turētājiem(kas "noēda" vēl ap 20 km/h un ar divam bumbām pa 250 kg pazuda vēl 10 km/h )
Quoting: Maarrutku Jums Otra lieta. Ierindai jēga ir tikai tad, ja bumbvedēji var savstarpēji piesegties ar ložmetēju uguni. Ja mēs atkal skatāmies uz tiem pašiem Pe-2, tad viņiem banāli nebija tik daudz ložmetēju, lai vērā ņemami piesegtos (vai tik nebija tā, ka viņiem vispār bija tikai 1 ložmetējs pakāļējās pussfēras virzienā).
Protams. Pe-2 bija tikai viens 7,62mm , kas aizsargāja pakaļējo augšējo pussfēru.Tapēc vienīgi viens otru piesedzot varēja aizsargaties.( Tam , diemžēl ,traucēja slikta pilotu apmacība) jo ja nebija blīvas ierindas , vāciesi to šautenes kalibru neņēma galvā un īpaši FW-190 brīvi pietuvojas 100-150m attālumā no aizmugures . Bf-109 tuvojas no sāniem, jo to ŠĶASu nevarēja pagriezt vairak par 45 gradiem sāņus
Quoting: Dipsijs Jā. Šitais vien liecina, ka nevar visu rakstīto ņemt nopietni
Tiešām. Un vairak tas attiecas uz Tevis minētajiem memuāriem. Jo memuarus parasti raksta izcili lidotāji, kur pretīm Švābedisena gramatā vienkārši apkopota tā teikt, statistika, kas attiecas uz vidusmēra lidotājiem, kas arī bija krievu gaisa spēka pamatmassa.
Quoting: Dipsijs Kā tu domā? kas tam par iemeslu??? Neba jau vienmēr un visur iznīcinātāju širmis ( palasi uzmanīgi ).
Kāds sakars zenītartilērijai ar iznīcinātāju "širmi"?
Quoting: Dipsijs Vai Tu zini arī to, ka Rudels ir bijis Liepājā?
Īstenībā Grobiņā. Esmu runajis arī ar vīru, kuram Rudels spiedis roku.
|
Maarrutku Jums
|
# Nosūtīts: 30 Jūn 2008 20:15:45
Atbildēt
Quoting: Stuka Pe-2 bija tikai viens 7,62mm , kas aizsargāja pakaļējo augšējo pussfēru.Tapēc vienīgi viens otru piesedzot varēja aizsargaties.
Ar tādu bruņojumu viņi pat nevarēja viens otru kārtīgi piesegt PRINCIPĀ, viens ložmetējs ir par švaku. Cita lieta ir <lidojošie cietokšņi>, kuri ar saviem doch ložmetējiem patiešām reāli varēja viens otru piesegt.
Tas gluži vienkārši nav salīdzināmas kategorijas. ]
Quoting: Stuka Pie tam strauji kāpinot Pe2 ražošanu rūpnīcu evakuācijas apstākļos tika ziedota kvalitāte, rezultātā jauno Pe2 partiju atrums nemitīgi kritās 1941 augustā- 530 km/h, 1942 martā - 520 km/h, maijā - 503, jūnijā - 488 km/h, septembrī - 494 km/h, 1943 janvārī - 476 km/h, aprīlī - 475, vasarā - 482 km/h.
Interesanti būtu zināt, tieši kā rezultātā tas ātrums kritās.
Un vēl - stipri šaubos, ka lidaparāti gaisā reāli lido ar maksimālo ātrumu...
|
Stuka
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 30 Jūn 2008 22:04:19
Atbildēt
Maarrutku Jums
Quoting: Maarrutku Jums Ar tādu bruņojumu viņi pat nevarēja viens otru kārtīgi piesegt PRINCIPĀ
Varēja. 40.БАП ЧФ 1941. g oktobrī piefiksēja, ka 9 Pe-2 lidojot ciešā ierindā sekmīgi atvairija iznīcinataju uzbrukumus. Vaciesi baidījās tuvoties deviņu ŠKASu koncentrētai ugunijQuoting: Maarrutku Jums Interesanti būtu zināt, tieši kā rezultātā tas ātrums kritās.
Pastiprinot apbrņojumu, pārtaisot neveiksmīgo ložmeteja turētāju TCC-1 uz ФТ , kas savukrt pasliktinja aerodinmiku, papildus ložmetēja blisteri sānos, rūpnīcās, kurās trūka kvalificēts darba spēks, vairumā strādāja pusaudži un sievietes kuriem bija fiziski grūti 11 stundas locīt alumīnija loksnes, alumīnija lokšņu kvalitāte bija ļoti zema, standarta vajadzēja būt 0,8mm, bet īstenībā tas bija 1mm un pat 1,5mm biezas, lokšņu izmēri arī bieži neatbilda standartam , piespiežot veidot daudz lieku savienojumu...
Quoting: Maarrutku Jums Un vēl - stipri šaubos, ka lidaparāti gaisā reāli lido ar maksimālo ātrumu...
Nav jau runa par lidošanu maksimālā ātrumā, bet par to, ka Pe-2 nevarēja aizbēgt no vacu iznīcinātājiem.
|
Maarrutku Jums
|
# Nosūtīts: 1 Jūl 2008 09:37:05
Atbildēt
Quoting: Stuka Varēja. 40.БАП ЧФ 1941. g oktobrī piefiksēja, ka 9 Pe-2 lidojot ciešā ierindā sekmīgi atvairija iznīcinataju uzbrukumus. Vaciesi baidījās tuvoties deviņu ŠKASu koncentrētai ugunij
Nebija gadījumā tā, ka šai situācijā vnk bija pagadījušies vācu piloti - ībļi/iesācēji, kuri nebija pietiekoši pārliecināti par saviem spēkiem, lai izšķirtos par labu uzbrukumam?
|
Dipsijs
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 1 Jūl 2008 12:54:33
Atbildēt
Quoting: Stuka Pastiprinot apbrņojumu, pārtaisot neveiksmīgo ložmeteja turētāju TCC-1 uz ФТ , kas savukrt pasliktinja aerodinmiku, papildus ložmetēja blisteri sānos, rūpnīcās, kurās trūka kvalificēts darba spēks, vairumā strādāja pusaudži un sievietes kuriem bija fiziski grūti 11 stundas locīt alumīnija loksnes, alumīnija lokšņu kvalitāte bija ļoti zema, standarta vajadzēja būt 0,8mm, bet īstenībā tas bija 1mm un pat 1,5mm biezas, lokšņu izmēri arī bieži neatbilda standartam , piespiežot veidot daudz lieku savienojumu...
Aizmirsi vēl vienu lietu pasīvās aizsardzības uzlabošana - liekais svars. Par 1.5mm ...kurā rūpnīcā tādas lietas nācās taisīt!!!! Par liekiem savienojumiem 100% taisnība - trūka sortimenta un nācās izlīdzēties. Visvairāk no "uzlabojumiem " cieta priekšējā daļa un spēka elementi.
Quoting: Stuka Nav jau runa par lidošanu maksimālā ātrumā, bet par to, ka Pe-2 nevarēja aizbēgt no vācu iznīcinātājiem.
Neviens jau neapgalvo , ka varēja izmukt no pretinieka. Gribēju tikai teikt to, ka bieži nebija citas iespējas, kā piespiesties zemei ( zināmu apsvērumu dēļ) un max uz māju pusi un cerēt uz veiksmi.
Palasi arī citu linku par pielietošanu ( liekas, ka mēs abi strīdamies jaucot vienu lietu - līdz 43 un pēc 43gada) nav jau 100% , bet drusku cits viedoklis un gadījumi.
http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru50&page=pe2_1bp
Nav lieki atgādināt, ka gan friči, gan savējie bieži jauca Pe2 ar 110 un Do, tādēļ arī ( kara sākumā sevišķi) ir gadījumi, kad "palidoja garām".
Ja Tu esi tā pārliecināts par ūber grupas efektivitāti ( saspiežoties), kā lai efektīvi var izpildīt mazu mērķu bumbošanu ( beisiklī runājot - neanalizējot katra vārda nozīmi ) neizjaucot "stroju". Vai gribi teikt, ka Pe2 šancēja pa "laukumu"( 600kg x N)? Do un obratno - skaidrs "strojs". Cik man zināms, tad šo ērgli izmantoja arī tiltu, kolonu, atsevišķu tanku, kājnieku u.t.t likvidēšanai., bieži bez eskorta. Nekas cits neatlika , kā mācīties - savādāk ........ tā jau ir pieredze+apmacība+disciplīna+vadība ( sākot ar 43 gadu)
|
Dipsijs
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 3 Jūl 2008 12:50:30
Atbildēt
Quoting: Stuka Aizbēgt viņš ar saviem 540km/h varēeja tikai no Emīla(Bf109E) tam - 570 km/h. bet tādu vāciešiem jau kara sākumā gandrīz vairs nebija. Pamatā lidoja Fridrihi (600-630 km/h), vēlāk arī Gustavi un FW ar 650-660 km/h. Pie tam strauji kāpinot Pe2 ražošanu rūpnīcu evakuācijas apstākļos tika ziedota kvalitāte, rezultātā jauno Pe2 partiju ātrums nemitīgi kritās 1941 augustā- 530 km/h, 1942 martā - 520 km/h, maijā - 503, jūnijā - 488 km/h, septembrī - 494 km/h, 1943 janvārī - 476 km/h, aprīlī - 475, vasarā - 482 km/h.
Skaitļi līdzīgi
Kažaņas rūpnīcas produkcija ( 22 rūpnīca )testu ( pārbaužu ) rezultāti maksimālajam Pe 2 ātrumam ( na graņice visotnosti ).
Datu struktūra (lidenes nr., gads/mēnesis, ātrums km/h )
10/35, 1941 augusts, 530
3/67, 1942 marts, 520
5/77, 1942 jūnijs, 515
15/87, 1942 jūnijs, 506
17/112, 1942 augusts, 504
20/115, 1942 novembris, 494
17/175, 1943 marts, 482
12/206, 1943 augusts, 524
12/307, 1944 aprīlis, 515
1.333, 1944 jūnijs, 506
12/373, 1944 augusts, 518
15/465, 1945 jūnijs, 544
atšifrējumi bruņojumā: (10/35, 3/67, 5/77) TCC-1
15/87 ФT, (17/112...... 15/465) ВУБ -1,
Der iegaumēt ar ВУБ -1 lidene salīdzinot ar TCC-1 zaudēja 8-12 km/h
Sākot ar 17/175 dzinēja jauda no 1100 hp uz 1260 hp. Vēl ātrums bija atkarīgs arī no dzinēja ražotāja ( strpība 12 km/h). Ātrāk lidoja ar 26 rūpnīcas motoriem, lēnāk ar 16 rūpnīcas motoriem.
Secinājumus varam izdarīt katrs pēc vēlēšanās. Lai gan 100% man tiem skaitļiem nav ticībā. Frontes apstākļos šie skaitļi droši bija vēl zemāki. Plus vēl visam - ar ārējo "nagruzku" vēl mīnus .....
Mans secinājums, ka sākot ar 43 gada vidu vērojama reāla dzelža kvalitātes uzlabošana, gan tika apgūta pieņemama taktika Pe2 lietošanai. Tad arī jūtami palielinājās efektivitāte ( nu vsmaz statistika no 14 "reisiem" pacēlās uz 22 "resiem".
Par to 0.8mm vietā 1.5mm atradu gan atsauci vainīgs, biju palaidis garām faktu ( nekas konkrētāks gan nebija minēts).
|
Stuka
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 3 Jūl 2008 14:42:58
Atbildēt
DipsijsQuoting: Dipsijs Ja Tu esi tā pārliecināts par ūber grupas efektivitāti ( saspiežoties), kā lai efektīvi var izpildīt mazu mērķu bumbošanu ( beisiklī runājot - neanalizējot katra vārda nozīmi ) neizjaucot "stroju".
Pikējošie bumbvedēji ciešās grupās lido uz un no objekta. Virs tā tie sastajas tādā kā aplī un "nirst" uz mēŗķi.
Quoting: Dipsijs Vai gribi teikt, ka Pe2 šancēja pa "laukumu"
Tevis citētā linkā arī ir atbilde :
При этом бомбометание с пикирования практически не применяли
|
Dipsijs
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 3 Jūl 2008 16:59:34
Atbildēt
Quoting: Stuka Tevis citētā linkā arī ir atbilde : При этом бомбометание с пикирования практически не применяли
Atkal izrauta frāze ar citu kontekstu , bet nu labi.......
Kā pats zini..... viss bija atkarīgs no apmacības .
Mans secinājums :
1941 gadā līdz laikam, kad tika samazināta apmācība ( cīņa pie Maskavas) un par apmācību pikēšanā nebija ne runas. Labi ja prata mētāt no horizontāles..., bija pie tiekoši gadījumi ( arī aprakstos) par bumbošanu no pikējuma > Paskaties kaut vai 35 lpp. Autors Aleksandrs Medveģevs "Pikējošais bumbvedējs Pe2"
Tad arī 1943 sāka apgūt jaunu "lomu" bumbot no 7000m ( lai samazinātu zudumus). ar 43 gadu jau sāka atkal apmācīt mētāt no 60 grādiem. Vari palasīt 73 lpp. Protams tie ir tikai daži aprakstītie gadījumi, bet pilnībā skaidrs notikumu gājums un izzīmējās likumsakarības.
Sākoties karam apkalpes ( maz jau vēl bija apmācītas) apmacībā bija iekļauta bumbošana no pikējuma ( neapstrīdami aprakstītie gadījumi). Par iznīcinātāju piesegšanu jau daudz rakstīt - iz von ruk ploha. Līdz 1942 maz kas no vecajiem izdzīvoja ( atkal statistika neapgāžama ). Jaunie "uskorinimi tempami" tika apmācīti ( gandrīz tikai lai mācētu pacelties gaisā), kur tajā laikā kāds domāja par tādu ekstru kā apmācību pikēšanā.... Vēlāk pie šīm lietām atgriezās, jo tika uzkrātas rezerves. Līdzīgi Vāciešiem bija kara beigās ar Folksšturmu un tautas iznīcinātāju.
Quoting: Stuka Quoting: Dipsijs Ja Tu esi tā pārliecināts par ūber grupas efektivitāti ( saspiežoties), kā lai efektīvi var izpildīt mazu mērķu bumbošanu ( beisiklī runājot - neanalizējot katra vārda nozīmi ) neizjaucot "stroju". Pikējošie bumbvedēji ciešās grupās lido uz un no objekta. Virs tā tie sastajas tādā kā aplī un "nirst" uz mēŗķi.
Jā tieši tā, bet te ir problēma ar eskortu!!!
Par to pikēšanas tehnoloģiju .... zinu arī es..... neba esmu iesācējs. Jā kāds nezina 83,78, 76 lpp ( iepriekš minētais avots). Negribu pie tā kavēties.
Es domāju, ka visiem pārējiem jau apnicis tas Pe2 ( man arī, kaut gan šo to dabūju no jauna palapot), metamies uz citām lietām
|
Maarrutku Jums
|
# Nosūtīts: 3 Jūl 2008 17:01:46
Atbildēt
Quoting: Dipsijs Es domāju, ka visiem pārējiem jau apnicis tas Pe2
Da nē, ir ok.
|
Dipsijs
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 3 Jūl 2008 17:11:38
Atbildēt
Quoting: Maarrutku Jums Da nē, ir ok.
A ko klusējat, nestrīdaties????
Domā ka "hed tu hed" feini? - teikšu ka grūti - nākas gatavoties uz šaru neiet cauri
|
CaMaRo
Foruma sponsors
|
# Nosūtīts: 3 Jūl 2008 17:16:10
Atbildēt
A es vispār nezinu kas ir Pe2 , tā kā apnikt šams man nevar.
|
Dipsijs
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 3 Jūl 2008 17:17:12
Atbildēt
Quoting: CaMaRo A es vispār nezinu kas ir Pe2 , tā kā apnikt šams man nevar.
Man arī nav ko parādīt.
|
