| Autors |
Ziņa |
Maarrutku Jums
|
# Nosūtīts: 23 Okt 2006 12:09:12
Atbildēt
waffen ss
Kā iznīcinātāji šamējie tikuši izmantoti Maltā pret makaroņņiku fiatiem un grieķi jūzājuši Krētas kaujās.
===
Nu par to jau nekādu šaubu nav
|
Juris Rencis
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 27 Okt 2006 13:11:53
Atbildēt
Sovka
Da jebkurš tālaika iznīcinātājs bija spējīgs nogāzt jebkuru tālaika bumbvedēju
Nu diez vai! Šaubos, vai Caudron 714 tiktu galā ar Boeing B-17 vai kaut vai to pašu Douglas A-20!
|
Juris Rencis
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 27 Okt 2006 13:18:48
Atbildēt
otrajā gadījumā būtu jāuzrāda fenomenāla precizitāte pie nosacījuma, ka visos ILos sēdēs cilvēki ar izteiktu dauna sindromu un parkinsona slimību, kas neļautu tiem manevrēt.
Bet A. Smirnovs savā grāmatā (ja lasījāt) jau arī raksta, ka ar to manevrēšanu (jo sevišķi - kara sākumā, kad, ieraugot tuvojamies fričus, tūlīt krievu lidmašīnas izveidoja "оборонтьельный круг") tā bija, kā bija.
|
Aigars
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 27 Okt 2006 13:28:10
Atbildēt
Juris Rencis
Atļaušos oponēt par bumbvedēju nenotriecamību.
Nevienam WWII bumbvedējam aizsardzība (š.g ložmetēji) nenosedza 100% abas pussfēras.Līdz ar to iznīcinātājs duelī 1:1 ar bumbvedēju varēja notriekt jamo samērā droši, ja vien pilots apmēram pārzināja konkrēto bumbvedēja ložmetēju leņķu specifiku.Tam pašam B-17 nebija aizsardzības kursa virzienā un apmēram 15 grādu leņķī aizmugurē pa kursu (vertikālo stūru konstrukcija traucēja ložmetējniekam).
Cita lieta, ka uz kara vidu/beigām fričiem ar tiem pilotiem bija tā kā bija.
|
Juris Rencis
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 27 Okt 2006 13:39:06
Atbildēt
Nevienam WWII bumbvedējam aizsardzība (š.g ložmetēji) nenosedza 100% abas pussfēras.
Runa jau nav par to, bet gan par katra konkrētā iznīcinātāja ieroču efektivitāti. Tas pats nelaimīgais Caudron 714 (starp citu - par iznīcinātāju pārtaisīts no sporta lidmašīnas) ar saviem četriem 7,5 mm ložmetējiem nekāds dižais karotājs nebija jausavas tapšanas laikā - 1937. g.
|
Sovka
|
# Nosūtīts: 27 Okt 2006 13:39:57
Atbildēt
Juris Rencis
Protams,ka ja Il`s bija pārgājis uz 'pļaujošo lidojumu`-kāda vairs tur manevrēšana!Par iznīcinātājiem-I-153 "Čaika" 1941.gada vasarā pratās notriekt Henkeli ar saviem četriem vintenes kalibra ložmetējiem.
Par manevrēšanu un apli-Smirnovs bikuc melo-apli sāka veidot tikai 42`gadā:
К лету 1942 г. высоты боевого применения Ил-2 были повышены до 6001200 м, а в штурмовых авиачастях Красной Армии стали широко осваивать методы нанесения ударов с пикирования.
Основной боевой единицей штурмовиков являлась эскадрилья. При этом, как показал боевой опыт, наибольшей гибкостью и маневренностью в воздухе обладала группа в составе не более 68 самолетов Ил-2.
Поиск оптимальных форм боевого применения Ил-2, обеспечивающих одновременно как эффективное подавление наземной цели, так и защиту штурмовиков от атак истребителей противника, привел к применению боевого порядка «замкнутый круг самолетов».
Атака цели производилась с пикирования под углами 2530 со средних высот группами не менее 68 Ил-2. Поиск малоразмерных и подвижных целей на поле боя существенно облегчался, улучшались условия прицеливания, повышалась точность стрельбы и бомбометания. При этом каждый экипаж имел достаточную свободу маневра для осуществления как прицельного бомбометания и стрельбы по наземной цели, так и огневого воздействия на немецкие истребители, атакующие впередиидущий штурмовик.
Tas par apli un manevru.Paša apļa taktika nav nekas jauns-vācieši šo te pašu formāciju veiksmīgi pielietoja "Battle of Britain" laikā.
|
Sovka
|
# Nosūtīts: 27 Okt 2006 13:41:28
Atbildēt
Считается, что первыми, кто применил этот боевой прием, были летчики 288-го ШАП 243-й ШАД ВВС Северо-Западного фронта. В мае 1942 г. они атаковали цель из «замкнутого круга». Но это не совсем так. На первенство в этом вопросе претендует инструкторский состав 1-й запасной авиабригады. Возможно, что боевой порядок «круг» впервые был применен на фронте где-то в ноябре или в начале декабря 1941 г. Во всяком случае, особенности применения «круга» обсуждались в конце декабря 1941-го на 1-й Военно-технической конференции при 1-й ЗАБ в Куйбышеве. Но тогда у большей части летного состава «круг» и атаки со средних высот большого энтузиазма не вызвали. Слишком сильно верили летчики-штурмовики в бреющий полет как единственное средство спасения от истребителей люфтваффе основного противника Ил-2 в тот период. Найти действительного автора «круга» пока не удалось.
Отметим, что, как следует из архивных документов, инструкторский состав 1-й ЗАБ претендует и на первенство во внедрении в практику метода бомбометания Ил-2 с пикирования со средних высот.
Боевой порядок «круг» самолетов стал основным тактическим приемом Ил-2 при нанесении бомбоштурмовых ударов по наземным целям.
Позже штурмовыми авиаполками стал применяться «свободный круг», в этом случае выдерживалось лишь общее направление «круга», дистанция между Ил-2 могла изменяться, и имелась возможность выполнять довороты влево и вправо. Во всем остальном каждому летчику предоставлялась полная свобода действий.
|
Juris Rencis
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 27 Okt 2006 13:46:56
Atbildēt
Tātad: meklējam, ko saka vācu puse par to pašu dienu, un salīdzinām.
Labākais salīdzinājums, pēc manām domām. iznāk, ja paralēli skatās А. Смирнов. Боевая работа советсктй и немецкой авиации в Великой Отчественной войне (Москва, Транзиткнига, 2006) un В. Швабедиссен. Сталинские соколы. (Минск, Харвест, 2001). Tūlīt redzams, kurš kur melo.
|
Sovka
|
# Nosūtīts: 27 Okt 2006 13:52:33
Atbildēt
Labākais darbs par IL-2 pielietošanu (tāds šauri specializēts) ir Rastreņina:
http://militera.lib.ru/memo/russian/drabkin1/15.html
|
Maarrutku Jums
|
# Nosūtīts: 27 Okt 2006 14:04:36
Atbildēt
Juris Rencis
Tas pats nelaimīgais Caudron 714 (starp citu - par iznīcinātāju pārtaisīts no sporta lidmašīnas) ar saviem četriem 7,5 mm ložmetējiem nekāds dižais karotājs nebija jausavas tapšanas laikā - 1937. g.
===
Nu tad vēl jo vairāk nekorekti būs salīdzināt 1937. gada nebūt ne advancētāko iznīcinātāju ar jau 40. gadu pašu advancētēko bumbvedēju.
Savukārt tie paši 40. gadu iznīcinātāji pret sava laikmeta bumbvedējiem varēja darboties gana efektīvi...
|
Juris Rencis
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 27 Okt 2006 14:06:57
Atbildēt
Gan te, gan tur runa ir par atsevišķiem netipiskiem gadījumiem, kas neraksturo kara ikdienu (tāds arī klubiņa oficiālais viedoklis no pagājušās sestdienas).
Vēl pie tādiem netipiskiem gadījumiem var minēt Langa )starp citu - iznīcinātājs) 18  1 dienā.
|
Juris Rencis
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 27 Okt 2006 14:08:24
Atbildēt
Nu tad vēl jo vairāk nekorekti būs salīdzināt 1937. gada nebūt ne advancētāko iznīcinātāju ar jau 40. gadu pašu advancētēko bumbvedēju.
Un tomēr viņi )kaut arī ne viens pret otru) karoja vienā laikā!
|
Maarrutku Jums
|
# Nosūtīts: 27 Okt 2006 14:13:27
Atbildēt
Juris Rencis
Un tomēr viņi (kaut arī ne viens pret otru) karoja vienā laikā!
===
Nu jā, tad jau arī sanāk, ka vienā laikā ir karojuši tādi devaisi kā tanki `Reno` FT-17 un T-34, T-34-85 un T-72, strēlnieku ieroči `Chauchat LMG` un M-16A1, Lee-Enfielda karabīne un AK-74 + GP-25...
Tā ka diez vai tas būs objektīvs kritērijs šo izstrādājumu salīdzināšanai - drīzāk jāskatās uz devaisa, šai gadījumā lidmašīnas, efektivitāti tās izstrādāšanas un pieņemšanas bruņojumā brīdi.
|
Sovka
|
# Nosūtīts: 27 Okt 2006 14:14:00
Atbildēt
Dīvainākais ir tas,ka IL-2 strēlnieki labprātāk lietoja ŠKAS tipa ložmetējus(7,62mm) kuri tika pielāgoti UBT ložmetēju vietā.Efektivitāte tieši tāda paša,kamēr patronu skaits 1500 pret 150.Un no tuva attāluma efektivitāte 7,62mm ložmetējam nebija mazāka.
|
Juris Rencis
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 27 Okt 2006 14:19:53
Atbildēt
drīzāk jāskatās uz devaisa, šai gadījumā lidmašīnas, efektivitāti tās izstrādāšanas un pieņemšanas bruņojumā brīdi.
Tieši par to jau ir runa, ka "ar diegiem nav aršana" - (bijusī) sporta lidmašīna pret tālaika modernākoun spēcīgāko bomberi! Runa ir par to, ka (pretēji pašā sākumā manis citētajiem Sovkas vārdiem) ne katrs tā laika iznīcinātājs varēja tikt galā ar KATRU tālaika bumbvedēju.
|
Maarrutku Jums
|
# Nosūtīts: 27 Okt 2006 14:23:09
Atbildēt
Juris Rencis
Runa ir par to, ka (pretēji pašā sākumā manis citētajiem Sovkas vārdiem) ne katrs tā laika iznīcinātājs varēja tikt galā ar KATRU tālaika bumbvedēju.
===
Nu es personīgi ar `tā laika izstrādājumu` saprotu izstrādājumu, kas tajā laikā arī ir izstrādāts un tiek ražots, nevis novecojusi lieta, kuru lieto tikai tāpēc, ka nekā cita ta nav...
|
Sovka
|
# Nosūtīts: 27 Okt 2006 14:26:41 - Laboja Sovka
Atbildēt
Juris Rencis
Nu britu harikeini arī netika galā ar vācu Ju-88 kaut gan bija bruņoti ar 12,7mmX6 gab.Kamēr neizdomāja taktiku-pikējot no augšas pa dzinējiem un pilota kabīni.Un jautājums bija atrisināts.
Un vēl-ko mēs saprotam ar iznīcinātāja funkcijām-ja notriekt,tad jā-ne katrs pilots ar tiem 7,5/7,62mm varēja notriekt,bet ja saprotam funkciju ar precīzu bumbu nomešanu aka efektīvu iedarbību pa mērķi-pilnīgi pietika ar tiem pašiem ložmetējiem.
|
Juris Rencis
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 27 Okt 2006 14:28:38
Atbildēt
Nu es personīgi ar `tā laika izstrādājumu` saprotu izstrādājumu, kas tajā laikā arī ir izstrādāts un tiek ražots, nevis novecojusi lieta, kuru lieto tikai tāpēc, ka nekā cita ta nav...
Arī Hartmans savulaik teica, ka nogāzt Il-2 varēja tikai, ja precīzi iegāza pa radiātoru. Starp citu, ar to Il-2 ir diezgan nesaprotami - Smirnovs raksta, ka nemaz jau tik labi šamais nebija bruņots, bet Švābedissens ar putām uz lūpām apgalvo tieši pretējo.
|
Sovka
|
# Nosūtīts: 27 Okt 2006 14:32:05
Atbildēt
Juris Rencis
Shēma:
|
Maarrutku Jums
|
# Nosūtīts: 27 Okt 2006 14:32:19
Atbildēt
Juris Rencis
Starp citu, ar to Il-2 ir diezgan nesaprotami - Smirnovs raksta, ka nemaz jau tik labi šamais nebija bruņots, bet Švābedissens ar putām uz lūpām apgalvo tieši pretējo.
===
Man domāt viss ir vienkārši - protams, ka krievi būtu gribējuši IL-2 ar vēl biezākām bruņām (esošās lidotājam protams likās par švakām), bet vācieši - ar plānākām (jo esošās tomēr traucēja šos gāzt zemē tā, kā gribētos).
|
Sovka
|
# Nosūtīts: 27 Okt 2006 14:34:29
Atbildēt
Центральная часть бронекорпуса воспринимала нагрузки от экипажа, оборонительной пулеметной турели, узлов крепления крыла и хвостовой части фюзеляжа.
Бронекорпус собирали из штампованных листов гетерогенной или гомогенной брони двойной кривизны, толщина которых была: 4 мм [капоты], 5 мм [пол и бока], 7 мм [задняя стенка кабины стрелка]; защита двигателя сверху листовой дуралюмин в 5 мм. Общая масса бронирования около 700 кг. Стыковка и крепление кусков брони на 5- и 6-миллиметровых стальных заклепках на дуралюминовых профилях и полосах каркаса. Минимальная масса бронекорпуса обеспечивалась прежде всего оптимальным распределением толщины броневых листов как из условия эффективного противостояния осколкам зенитных снарядов и пуль, зоны встречи которых с бронекорпусом определялись на основе результатов специального анализа, так и в соответствии с действующими на элементы бронекорпуса силовыми нагрузками. При этом учитывалось, что обтекаемые формы бронекорпуса в сочетании с относительно большой [350 ... 400 км/ч] расчетной скоростью полета значительно усиливают эффективность бронезащиты даже тонких броневых листов из-за малых углов встречи с ней осколка или пули. Более полному использованию брони в работе конструкции способствовало также и то, что самолет был рассчитан на вдвое большую, чем у ТШ-1 и ТШ-3, скорость полета и, соответственно, на значительно большие внешние нагрузки.Впервые в СССР на штурмовике использовали прозрачную броню типа К-4. Из нее изготовляли лобовые стекла фонаря кабины летчика.
|
Juris Rencis
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 27 Okt 2006 14:40:38
Atbildēt
Центральная часть бронекорпуса воспринимала нагрузки от экипажа, оборонительной пулеметной турели, узлов крепления крыла и хвостовой части фюзеляжа.
Vai šitais citāts (viss kopumā) būtu no Šavrova? Man slinkums pašam līst visai bagātīgajā bibliotēkā un meklēt. Ja tas ir Šavrovs, tad... Interneta krievu forumos par to atsaucas ne visai. tādēļ pēdējā laikā daudzos jautājumos esmu kļuvis skeptisks. Nerunāju par to, ka neticētu citētajam fragmentam, vienkārši uz daudz ko no padomju laikā rakstītā japaskatās no visām pusēm - ne tikai no tās kuru piedāvāja tolaik.
|
Sovka
|
# Nosūtīts: 27 Okt 2006 14:41:07 - Laboja Sovka
Atbildēt
Zīmīgi ir tas,ka motortelpas pārsegs ir izgatavots no 5mm ALUMĪNIJA,kamēr daži "autori" kritzējot IL-2 raksta,ka "В некоторой степени эта проблема была результатом интеллектуальной лености конструкторов, которые создали бронекорпус закрывающий все, без анализа должен ли данный элемент быть защищен или нет. Результатом этого была, например броня, закрывающая верхнюю часть двигателя,(koncentrēts idiotisma kalngals) то есть в том месте, куда не попадали зенитные снаряды, а только редкие очереди истребителей врага. Из-за применения такого тяжелого бронекорпуса, а не отдельных броневых плит, только в тех местах, где это было необходимо, неоправданно увеличилась масса брони, а вместе с тем и размеры самолета.
Secinājums-raksta autors maz ka IL-2 nav redzējis,bet pat rakstot kreo nav papūlējies iepazīties ar konstruktīvo shēmu un rasējumiem.
|
Sovka
|
# Nosūtīts: 27 Okt 2006 14:42:10
Atbildēt
Juris Rencis
Rasējums un teksts no Stepaņeca.
|
Sovka
|
# Nosūtīts: 27 Okt 2006 15:29:46
Atbildēt
Vēl par apļa taktiku:
Затем, 10 июля, начались ожесточенные бои, которые и позволили считать этот день официальным началом «Битвы за Англию». Против морского конвоя, проходившего неподалеку от Дувра, немцы бросили группу бомбардировщиков Do 17 в сопровождении примерно 20 Bf 109 из III/JG 51 под командованием ветерана Испании Ханнеса Траутлофта и 30 Bf 110 из I/ZG 26. Шестерка «Харрикейнов», прикрывавшая конвой, численно намного уступала противнику, но вскоре к «Харрикейнам» присоединились подразделения еще трех британских эскадрилий и, таким образом, количество английских самолетов было доведено до 30.
«110»-е, уязвимые в бою с одноместными истребителями, немедленно стали в оборонительный круг, и хвост каждого самолета был защищен теперь пушками летящего позади товарища. Эта традиционная уловка пилотов Bf 110 оказалась предметом жесткой критики, основанной на том, что данный истребитель сопровождения был часто неспособен оборонять в открытом воздушном бою даже самого себя. Но истина гораздо сложнее. В кругу летчики «110»-х занимали в небе господствующее положение: их не только было трудно атаковать, но они и сами могли при первой же возможности броситься в атаку. Круг, образованный немецкими самолетами, был очень большим, более полутора километров в диаметре, и представлял собой значительную угрозу противнику на земле.
Autors-Maikls Spīks.
|
Juris Rencis
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 28 Okt 2006 11:22:09 - Laboja Juris Rencis
Atbildēt
Vēl par apļa taktiku:
Затем, 10 июля, начались ожесточенные бои, которые и позволили считать этот день официальным началом «Битвы за Англию» utētē
Hm, Spīks... Abās viņa grāmatās, kuras esmu lasījis [Асы Люфтваффе, Асы союзников] pretrunu un klaju kļūdu arii pietiek (nav runa tieši par šo fragmentu). Tā ka - kā nu tur bija patiesībā, zina tikai paši notikumu dalībnieki, bet lielākā daļa no tiem jau sen vairs nav starp dzīvajiem.
|
Arbalets
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 28 Okt 2006 12:15:24
Atbildēt
kā nu tur bija patiesībā, zina tikai paši notikumu dalībnieki, bet lielākā daļa no tiem jau sen vairs nav starp dzīvajiem....un dzīvie atcerās tikai labas lietas, jo dēļ tām arī paši izdzīvoja...
________________________
"Hitler kaputt, alles kaputt"
|
Alis
Moderators
Administrators
|
# Nosūtīts: 28 Okt 2006 12:29:17
Atbildēt
Juris Rencis
Kā vērtējam M.Soloņina "Na mirno spjaščih aerodromah..." ?
________________________
"Man ir vienalga kāda marionete sēž britu tronī. Impēriju pārvalda tas, kurš kontrolē naudas plūsmas, bet tās kontrolēju es!" (Nātans Rotšīlds)
|
Arbalets
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 28 Okt 2006 12:50:25
Atbildēt
Alis
"Na mirno spjaščih aerodromah..." ?..es tikai par šo tekstu - lielai daļai Baltijas seviškā kara apgabala lidotājiem, kas lidoja uz iznīcinātājiem, naktī no 21. uz 22.jūnija pēc plāna notika mācību lidojumi...pēc atgriešanās, rīta agrumā, šamējie aizgāja gulēt...un tad atlidoja fašistkije stervjatņiki un otbombiļis po mirno spjašcim aerodromam...
________________________
"Hitler kaputt, alles kaputt"
|
Juris Rencis
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 28 Okt 2006 12:58:45
Atbildēt
Kā vērtējam M.Soloņina "Na mirno spjaščih aerodromah..." ?
Diemžēl neesmu lasījis (un pat dzirdējis neko)! Kad iznāca, kur dabūjama?
|
