| Autors |
Ziņa |
Maarrutku Jums
|
# Nosūtīts: 9 Sep 2008 21:06:07
Atbildēt
Quoting: kurlandlegionar Pateicība par to, ka džapi 1941. gadā neizdrza viņus?
Nē, drīzāk gan sabiedroto saistību pildīšana attiecībā pret aliensiem...
Quoting: Maschinengewehr 42 Teorētiski gan jau varbūt varētu, pilnīgi nerēķinoties ne ar kādiem zaudējumiem un ne ar ko citu.
Teorētiski varētu, bet nebija motivācijas, ne politiskās, ne ekonomiskās, lai to darītu.
Quoting: Maschinengewehr 42 Un jēga no Japānas ieņemšanas?
Lielos vilcienos - nekāda. Uz to brīdi Japāna PSRS apdraudēt vairs nespēja, pat ja arī gribēja. Lai vai kā - bet RKKA desantam Japānas fāterlandē nebija nekādu priekšnoteikumu.
|
Yojimbo
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 9 Sep 2008 21:39:31
Atbildēt
Sovjeti apgalvojumi par kritušo japāņu kareivju skaitu stipri atšķiras no japāņu apgalvojumiem, attiecīgi pirmie dod vairāk, otrie dod mazāk. Jāņem vērā, ka abām pusēm bija līdzīgs karošanas stils. Lai gan sovjetiem bija lielāka pieredze un taktiku viņi arī smalki apguva, karojot ar vāciešiem, tomēr interesanti būtu uzzināt, vai tie bija pārspīlējumi par fragu skaitu džapu pusē.
Tas par Japānas puses kritušajiem Mandžūrijas konfliktā no wikipedia
(Soviet estimate)
83,737 KIA
640,276 POWs;
(Japanese estimate)
21,000 KIA
Te vēl citāts no http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/bookrev/glantz.html:
Imperial Japanese Headquarters had withdrawn most formations, including all armor and elite infantry, from the Kwangtung armyat one time numbering over 1 million menreducing it to a mere shadow of its former self. Thus, the Japanese in Manchuria were forced to alter their defense plans vis-à-vis the Soviet Union.
________________________
Visu ar mēru!
http://www.thereligionofpeace.com
|
Maarrutku Jums
|
# Nosūtīts: 9 Sep 2008 22:23:28
Atbildēt
Quoting: Yojimbo Sovjeti apgalvojumi par kritušo japāņu kareivju skaitu stipri atšķiras no japāņu apgalvojumiem, attiecīgi pirmie dod vairāk, otrie dod mazāk. Jāņem vērā, ka abām pusēm bija līdzīgs karošanas stils. Lai gan sovjetiem bija lielāka pieredze un taktiku viņi arī smalki apguva, karojot ar vāciešiem, tomēr interesanti būtu uzzināt, vai tie bija pārspīlējumi par fragu skaitu džapu pusē.
Es domāju, ka jā, jo parasti visas armijas pretinieka zaudējumus pārspīlē.
|
Bandava
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 9 Sep 2008 22:23:57
Atbildēt
Quoting: Maarrutku Jums Kur lūdzu vācieši varēja ņemt ciparus par krievu zaudējumiem Kurzemes katlā? Uz kuru pusi tur bīdījās frontes līnija?
Pieņemsim, ka vācieši zināja, cik vīru ir vienā rotā, vai bataljonā, kurš sagūla ierakumu priekšā, tā, ka aptuveni saskaitīt varēja, tehniku saskaitīt bija vēl vieglāk, cits jautājums,- cik pārspīlēja. Fronte ne jau pēc visām kaujām pārbīdījās un daudzus krieviņus noraka tieši friči, par tiem, baidos, krievu datu nav vispār, tāpat kā par tiem, kas joprojām mētājas neapbedīti.
Jācer, ka tagad, kad noslēgts līgums ar KF par kareivju kapu apkopšanu, kaut kāds cipars parādīsies.
Vispār, kā jau minēju, krievu dati par gūstekņiem Kurzemē ir stipri pārspīlēti, tāpēc apšaubāmi arī citi.
Par cik man ir vājība uz iespieddarbiem, varbūt kāds var norādīt, kādu sovdepā izdotu darbu par Kurzemes katlu, kur uzrādīti krievu kritušie.
Quoting: Maarrutku Jums Ja <krievu karošanas stils> būtu patiesība, tad viņiem cilvēku resursi beigtos jau pie Staļingradas.
I.Briežkalns 308.div.319.plk. štāba priekšnieks par 5. Kurzemes lielkauju: Izvērtējot šīs 308. latviešu strēlnieku divīzijas 1945. gada marta kaujas, no strēlniekiem sauktas par "Blīdenes kauju", man kā šo kauju tiešam dalībniekam jākonstatē, ka no augstākās karaspēka vadības (armija, fronte) kaujas plānojumā un vadībā nevaru saskatīt nekādu operatīvu ideju. Tā bija kaujas darbība pēc Padomju armijā labi pazīstamā principa - "trieciens ar pieri sienā", kur sasniegtie rezultāti neattaisnoja izlietās asinis.
Quoting: Maarrutku Jums Tas NEKĀ neietekmē faktu, ka PSRS nebija NEIZSMEĻAMU cilvēku resursu...
Viss kārtībā, NEIZSMEĻAMS drīzāk ir filozofisks termins, formulēsim šādi, - PSRS visizšķērdīgāk izrīkojās ar pieejamiem cilvēku resursiem. Latvijā pēc tam, kad friči bija mobilizējuši ap 150 000 un fričiem līdzi aizlaidies vēl viens strēķītis, Sarkanajā armijā pamanījās mobilizēt vēl 57 422 zoļļus.
Quoting: Maarrutku Jums 450k - tās ir 30 pilnas divīzijas KRITUŠAJOS vien. Nav tā kā drusku par daudz?
Pēc vācu datiem būs vēl vairāk ...
Nojaušu, ka nepatiks vienādojums, kur pieņemts:
1. Lai uzbruktu spēku sakopojums 1:3 (liekas MJ kaut kur tādus minēja, reāli bija lielāks pārsvars);
2. Uzbrukums apstājas, kad spēki izlīdzinās;
3. Vāciešiem uzbrukuma sektoros izdzīvoja 40-50%;
4. Vāciešu zaudējumi ap 100 000.
|
Maarrutku Jums
|
# Nosūtīts: 9 Sep 2008 22:42:40
Atbildēt
Quoting: Bandava Pieņemsim, ka vācieši zināja, cik vīru ir vienā rotā, vai bataljonā, kurš sagūla ierakumu priekšā
Pastāsti man, kā vizuāli atšķirt, vai tas cilvēks, kurš 500m attālumā pēkšņi nokrita, tika nošauts vai vienkārši nogūlās, no lodēm vairīdamies? 
Quoting: Bandava Par cik man ir vājība uz iespieddarbiem, varbūt kāds var norādīt, kādu sovdepā izdotu darbu par Kurzemes katlu, kur uzrādīti krievu kritušie.
Krivošejevam bija dati par pēdējiem mēnešiem, kad tur notika lokāla uzbrukuma operācija.
Quoting: Bandava I.Briežkalns 308.div.319.plk. štāba priekšnieks par 5. Kurzemes lielkauju: Izvērtējot šīs 308. latviešu strēlnieku divīzijas 1945. gada marta kaujas, no strēlniekiem sauktas par "Blīdenes kauju", man kā šo kauju tiešam dalībniekam jākonstatē, ka no augstākās karaspēka vadības (armija, fronte) kaujas plānojumā un vadībā nevaru saskatīt nekādu operatīvu ideju. Tā bija kaujas darbība pēc Padomju armijā labi pazīstamā principa - "trieciens ar pieri sienā", kur sasniegtie rezultāti neattaisnoja izlietās asinis.
Nu bet kāda operatīvā ideja tālu no galvenā trieciena virziena???
Kāpēc vienmēr, kad vērtējam RKKA darbību, mēs skatāmies uz Rževām un Kurzemēm? Kāpēc neskatamies uz `Bagrationiem` vai tamlīdzīgām ofensīvām galvenajos uzbrukuma virzienos? M?
Quoting: Bandava Viss kārtībā, NEIZSMEĻAMS drīzāk ir filozofisks termins
Nu, matemātika un arī spēku samēru rēķināšna ir precīza zinātne...
Quoting: Bandava PSRS visizšķērdīgāk izrīkojās ar pieejamiem cilvēku resursiem.
Jā, tik tālu varu piekrist. Tieši tāpat kā tam, ka PSRS izspieda no cilvēkiem visu, ko vien varēja izspiest (un tas ir viens no faktoriem, KĀPĒC vinnēja karu).
Quoting: Bandava Pēc vācu datiem būs vēl vairāk ...
Vācu dati šajā gadījumā nevar būt ticams avots. Sk.piemēru ar ložmetēju, tepat augšā.
Quoting: Bandava Nojaušu, ka nepatiks vienādojums, kur pieņemts: 1. Lai uzbruktu spēku sakopojums 1:3 (liekas MJ kaut kur tādus minēja, reāli bija lielāks pārsvars); 2. Uzbrukums apstājas, kad spēki izlīdzinās; 3. Vāciešiem uzbrukuma sektoros izdzīvoja 40-50%; 4. Vāciešu zaudējumi ap 100 000.
1) Spēku sakopojumam nav jābūt ne visas frontes garumā, ne VISU katla laiku. Lai vāciešus imobilizētu, pietiek ar spēku samēru 1:1 - tas jau nodrošina to, ka vāciešiem nepietiek spēku pretuzbrukuma veikšanai. Attiecīgi, lokālām uzbrukuma operācijām (`lielkaujām`  ) pietiek ar ĪSLAICĪGU, LOKĀLU pārspēku.
2) Jā, tā var pieņemt.
3) Nemāku komentēt.
4) Neredzu nekādu korelāciju starp vācu zaudējumiem un krievu...
|
Bandava
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 10 Sep 2008 09:38:55
Atbildēt
Quoting: Maarrutku Jums Pastāsti man, kā vizuāli atšķirt, vai tas cilvēks, kurš 500m attālumā pēkšņi nokrita, tika nošauts vai vienkārši nogūlās, no lodēm vairīdamies?
Īsti nesaprotu, kas šeit būtu paskaidrojams, uzrādītie 500m ir labi pārredzams attālums un, ja starplaukā kāds neceļas trešo dienu, rodas ļaunas aizdomas par viņa veselību.
Šāda uzskaites sistēma pastāv visās armijās, diskutējams tikai jautājums par ticamību, sarkanā armija visu 41. gadu tautai sniedza ziņas par iznīcināto pretinieku un uz to pamata piešķīra ordeņus, nedomāju, ka vēlāk šīs ziņas ir pārskatītas (koriģētas).
Quoting: Maarrutku Jums Krivošejevam bija dati par pēdējiem mēnešiem, kad tur notika lokāla uzbrukuma operācija.
Nu vispār vāciešiem lielākie zaudējumi ap 44 000 bija 1944. oktobrī.
Quoting: Maarrutku Jums Nu bet kāda operatīvā ideja tālu no galvenā trieciena virziena???
Nu pārnestā nozīmē to varētu nosaukt par rokrakstu.
Quoting: Maarrutku Jums Kāpēc vienmēr, kad vērtējam RKKA darbību, mēs skatāmies uz Rževām un Kurzemēm? Kāpēc neskatamies uz `Bagrationiem` vai tamlīdzīgām ofensīvām galvenajos uzbrukuma virzienos? M?
Nu, iedomājos, ka tieši patreiz runājam par Kurzemi, tāpēc savā maziskumā šad tad lietoju apzīmējumu lielkauja, kaut gan no ģenerālās līnijas raugoties, protams, štrunts vien bija.
Quoting: Maarrutku Jums PSRS izspieda no cilvēkiem visu, ko vien varēja izspiest (un tas ir viens no faktoriem, KĀPĒC vinnēja karu).
Kā tas iet kopā ar to, ka visus, kas ne savas vainas dēļ krita gūstā vai vienkārši nonāca ielenkumā, bet spēja izlauzties, jau automātiski norakstīja zaudējumos un piemēroja tiem kādu tur slaveno pantu par nodevību.
Quoting: Maarrutku Jums Vācu dati šajā gadījumā nevar būt ticams avots. Sk.piemēru ar ložmetēju, tepat augšā.
Krievu ne tik, kas paliek ?
Quoting: Maarrutku Jums Neredzu nekādu korelāciju starp vācu zaudējumiem un krievu...
Kā tad tā, kas tad ir korelācija?,- būt viņa noteikti ir, jautājums vai metemātiski precīzi apreiķināma.
Bet vispār 1.-4., protams, nav korekti dati, lai ko reiķinātu
|
Arbalets
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 10 Sep 2008 09:51:18
Atbildēt
Quoting: Bandava Īsti nesaprotu, kas šeit būtu paskaidrojams, uzrādītie 500m ir labi pārredzams attālums un, ja starplaukā kāds neceļas trešo dienu, rodas ļaunas aizdomas par viņa veselību.
...bet paskaidrojošais teksts varētu būt vēl tāds, ka gandrīz visas Kurzemes lielkaujas notika ziemā...
________________________
"Hitler kaputt, alles kaputt"
|
Maarrutku Jums
|
# Nosūtīts: 10 Sep 2008 09:57:07
Atbildēt
Quoting: Bandava Īsti nesaprotu, kas šeit būtu paskaidrojams, uzrādītie 500m ir labi pārredzams attālums un, ja starplaukā kāds neceļas trešo dienu, rodas ļaunas aizdomas par viņa veselību.
Aha, pie nosacījuma ja Tev ir terminatora acs ar accko zūmu
Nu kā Tu redzēsi, vai nokritušais tur arī palika, vai aizlīda atpakaļ pie savējiem? Kaujas lauks jau nav gluds kā hokeja laukums, gluži otrādi, tur ir doch visādu mīnu un šāviņu bedru un pročo nelīdzenumu.
Quoting: Bandava Šāda uzskaites sistēma pastāv visās armijās, diskutējams tikai jautājums par ticamību, sarkanā armija visu 41. gadu tautai sniedza ziņas par iznīcināto pretinieku un uz to pamata piešķīra ordeņus, nedomāju, ka vēlāk šīs ziņas ir pārskatītas (koriģētas).
Vācieši darīja tieši tāpat... pēc viņu aprēķiniem RKKA bija jābeidzas jau uz augustu...
Quoting: Bandava Kā tas iet kopā ar to, ka visus, kas ne savas vainas dēļ krita gūstā vai vienkārši nonāca ielenkumā, bet spēja izlauzties, jau automātiski norakstīja zaudējumos un piemēroja tiem kādu tur slaveno pantu par nodevību.
Kur tad tā bija??? Tak tās RKKA divīzijas, kas stājās pretī Vērmahtam 1941. gada rudenī, lielā mērā bija izveidotas no Pierobežā un Otrajā ešelonā sakauto un atkāpušos, kā arī no katliem izlauzušos vienību atliekām...
Cita lieta, ka cilvēkus, kuri atgriezās RKKA ar zajavām `esmu izbēdzis no vācu gūsta` gan filtrēja un pareizi darīja, jo tas bija arī viens no izplatītākajiem paņēmieniem izlūku iesūtīšanai pretinieka aizmugurē...
Quoting: Bandava Krievu ne tik, kas paliek ?
Par krievu zaudējumiem precīzus ciparus var dot TIKAI krievu puse (ibo šamiem ir iespēja saskaitīt un atskaitīt). Vācu puse par krievu zaudējumiem var dot tikai VĒRTĒJUMU, nevis statistiku. A vērtējumu var pastiept kā vien vajag, it īpaši ja frontē iet sūdīgi (halo, mēs runājam par 1944/1945) un zoldāteniem vajag morālo stimulu...
No šejienas arī sovjetu zajavas man miljoniem kritušo vāciešu 1941. gadā...
Quoting: Bandava Kā tad tā, kas tad ir korelācija?,- būt viņa noteikti ir, jautājums vai metemātiski precīzi apreiķināma.
Starp uzbrūkošo un aizstāvošos zaudējumu attiecībām??? NAV nekādas vispārīgas korelācijas. Attiecība ir atkarīga no 100+1 faktora. Sk. kaut vai vācu Polijas kampaņas un Ziemas kara atšķirības.
|
Bandava
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 10 Sep 2008 10:31:56
Atbildēt
Quoting: Maarrutku Jums Aha, pie nosacījuma ja Tev ir terminatora acs ar accko zūmu Nu kā Tu redzēsi, vai nokritušais tur arī palika, vai aizlīda atpakaļ pie savējiem? Kaujas lauks jau nav gluds kā hokeja laukums, gluži otrādi, tur ir doch visādu mīnu un šāviņu bedru un pročo nelīdzenumu.
Quoting: Maarrutku Jums Vācu puse par krievu zaudējumiem var dot tikai VĒRTĒJUMU
Quoting: Maarrutku Jums No šejienas arī sovjetu zajavas man miljoniem kritušo vāciešu 1941. gadā...
Te jau ir tā problēma, ir vācu vērtējums, kurš, kaut arī pārspīlēts, liekas ticamāks par krievu sniegtajiem datiem, kuri zajavu līmenī tā arī palikuši.
Quoting: Maarrutku Jums Starp uzbrūkošo un aizstāvošos zaudējumu attiecībām??? NAV nekādas vispārīgas korelācijas. Attiecība ir atkarīga no 100+1 faktora. Sk. kaut vai vācu Polijas kampaņas un Ziemas kara atšķirības.
Kas tādā gadījumā ir korelācija???? Korelāciju var atrast arī starp vistas klātbūtni un olas atrašanu, tāpat starp uzbrūkošas un aizstāvošas armijas zaudējumu attiecībām. No kurienes tad nepieciešamība uzbrukumam panākt lokālu pārsvaru. 100+1 faktors tikai matemātiski precīzam aprēķinam.
Nu Kurzeme vairāk Ziemas karam, ne Polijai līdzinājās.
|
Maarrutku Jums
|
# Nosūtīts: 10 Sep 2008 10:36:36
Atbildēt
Quoting: Bandava Te jau ir tā problēma, ir vācu vērtējums, kurš, kaut arī pārspīlēts, liekas ticamāks par krievu sniegtajiem datiem, kuri zajavu līmenī tā arī palikuši.
Neredzu pamatu vācu vērtējumu uzskatīt par ticamāku.
Attiecībā uz datiem - pastudē to pašu Krivošejevu vai patin pāris lapas atkapaļ, es ciparus izliku...
Quoting: Bandava No kurienes tad nepieciešamība uzbrukumam panākt lokālu pārsvaru.
No nepieciešamības nospiest pretinieku. Quoting: Bandava 100+1 faktors tikai matemātiski precīzam aprēķinam.
Kā reiz ne, jo tā pati Polija no Ziemas kara atšķiras principiāli.
Quoting: Bandava Nu Kurzeme vairāk Ziemas karam, ne Polijai līdzinājās.
Izejot no vācu novērtējuma, varbūt...
|
Bandava
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 10 Sep 2008 10:57:17
Atbildēt
Quoting: Maarrutku Jums Attiecībā uz datiem - pastudē to pašu Krivošejevu vai patin pāris lapas atkapaļ, es ciparus izliku...
Liekas, tur bija par 1945. martu, kas nebija lielāko kauju posms Kurzemē, bet paskatīšos.
Quoting: Maarrutku Jums No nepieciešamības nospiest pretinieku.
Bet kādas likumsakarības to nosaka, vai varbūt vienīgi empīrija.
Quoting: Maarrutku Jums Izejot no vācu novērtējuma, varbūt...
Quoting: Bandava I.Briežkalns 308.div.319.plk. štāba priekšnieks par 5. Kurzemes lielkauju: Izvērtējot šīs 308. latviešu strēlnieku divīzijas 1945. gada marta kaujas, no strēlniekiem sauktas par "Blīdenes kauju", man kā šo kauju tiešam dalībniekam jākonstatē, ka no augstākās karaspēka vadības (armija, fronte) kaujas plānojumā un vadībā nevaru saskatīt nekādu operatīvu ideju. Tā bija kaujas darbība pēc Padomju armijā labi pazīstamā principa - "trieciens ar pieri sienā", kur sasniegtie rezultāti neattaisnoja izlietās asinis.
Ieliku jau arī RKKA virsnieka vērtējumu. Bez tam man ir izveidojies subjektīvs viedoklis par kaujām Kurzemē no sarunām ar to tiešiem dalībniekiem.
|
Maarrutku Jums
|
# Nosūtīts: 10 Sep 2008 11:03:59
Atbildēt
Quoting: Bandava Liekas, tur bija par 1945. martu, kas nebija lielāko kauju posms Kurzemē, bet paskatīšos.
Cik atceros, tad no februāra līdz maijam.
Quoting: Bandava Bet kādas likumsakarības to nosaka, vai varbūt vienīgi empīrija.
Jā, visdrīzāk ka empīrika. Tikai diez vai minimālais nepieciešamais pārsvars var kalpot kā pamats zaudējumu vērtējumam...
Quoting: Bandava Ieliku jau arī RKKA virsnieka vērtējumu.
Viņš jau neko nesaka par zaudējumiem absolūtos skaitļos, tikai dod savu vērtējumu, ka operācijām nebija tālu ejošu mērķu (kā tas diezgan droši ka bija) un apšauba zaudējumu lietderību (kam arī iespējams var piekrist).
|
Bandava
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 10 Sep 2008 11:22:56
Atbildēt
Quoting: Maarrutku Jums Tikai diez vai minimālais nepieciešamais pārsvars var kalpot kā pamats zaudējumu vērtējumam...
Vispār jau vairs ne pa tēmu, bet iespējamos zaudējumus pirms kauju uzsākšanas parasti reiķina, lai saprastu ar cik vīriņiem ir vērts skriet pār piešautu lauku, lai pēc nonākšanas pie mērķa vienība saglabātu triecienspēku. Neierobežotā apvidū manervējot tā varētu arī nebūt, bet Kurzemē nu reiz bija izteikts pozīciju karš.
Quoting: Maarrutku Jums Viņš jau neko nesaka par zaudējumiem absolūtos skaitļos, tikai dod savu vērtējumu, ka operācijām nebija tālu ejošu mērķu (kā tas diezgan droši ka bija) un apšauba zaudējumu lietderību (kam arī iespējams var piekrist).
Skaitļi 308 divīzijai bija sekojoši (pēc atmiņas, kas gan nereti pieviļ), - pirms Blīdenes kaujām ap 8 000, pēc 2 500.
Vispār viņš raksta par uzbrukuma operatīvas idejas trūkumu no kā arī lielie zaudējumi, nevis par tāli ejošu mērķu neesamību.
|
Maarrutku Jums
|
# Nosūtīts: 10 Sep 2008 11:28:40
Atbildēt
Quoting: Bandava Vispār jau vairs ne pa tēmu, bet iespējamos zaudējumus pirms kauju uzsākšanas parasti reiķina, lai saprastu ar cik vīriņiem ir vērts skriet pār piešautu lauku, lai pēc nonākšanas pie mērķa vienība saglabātu triecienspēku. Neierobežotā apvidū manervējot tā varētu arī nebūt, bet Kurzemē nu reiz bija izteikts pozīciju karš.
Baidos, ka tāda aritmētika bija WW1 laikā. WW2 domāja drusku citās kategorijās - bija konkrēti kritēriji, apstiprināti ar reglamentu par to, cik platā frontē uzbrūk vads, rota, bataljons, pulks, divīzija un korpuss.
Quoting: Bandava Skaitļi 308 divīzijai bija sekojoši (pēc atmiņas, kas gan nereti pieviļ), - pirms Blīdenes kaujām ap 8 000, pēc 2 500.
Tas gan nenozīmē, ka visi 5 500 ir kritušie... tur iet iekšā arī evakuētie ievainotie, kas nav palikuši ierindā.
Quoting: Bandava Vispār viņš raksta par uzbrukuma operatīvas idejas trūkumu no kā arī lielie zaudējumi, nevis par tāli ejošu mērķu neesamību.
Operatīvas ideja kā reiz nozīmē tālejošākus plānus uzbrukuma attīstīšanai. Ja nav operatīvas idejas, tad mēs nonākam pie uzbrukuma uzbrukuma pēc, vai arī vienkārši <pretiniekam gulēt neļaušanas pēc>. Tas defaultē neimplicē lielus zaudējumus.
Ja gribam operatīvas idejas un tālejošus plānus, pabraucam drusku uz dienvidiem un apskatam RKKA ofensīvu Lietuvā, Austrumprūsijā un Polijā...
|
BOSAS
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 10 Sep 2008 11:46:54 - Laboja BOSAS
Atbildēt
Nedaudz interesanta infa par 2WW izcelšanās "grafiku"- gan krievu valodā
http://www.hrono.ru/sobyt/1939prib.html
Un vēl par Baltiju http://militera.lib.ru/research/semiryaga1/06.html
|
Bandava
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 10 Sep 2008 13:26:06
Atbildēt
Quoting: Maarrutku Jums Baidos, ka tāda aritmētika bija WW1 laikā. WW2 domāja drusku citās kategorijās - bija konkrēti kritēriji, apstiprināti ar reglamentu par to, cik platā frontē uzbrūk vads, rota, bataljons, pulks, divīzija un korpuss.
Un tas viss neatkarīgi no tā, kas atrodas pretī ?
Quoting: Maarrutku Jums Tas gan nenozīmē, ka visi 5 500 ir kritušie... tur iet iekšā arī evakuētie ievainotie, kas nav palikuši ierindā.
Neesmu to arī apgalvojis, tā bija atbilde komentātram par citātu, nekādus datus par kritušajiem neesmu izlicis, jo pārliecinošus pagaidām neesmu atradis.
Quoting: Maarrutku Jums Operatīvas ideja kā reiz nozīmē tālejošākus plānus uzbrukuma attīstīšanai. Ja nav operatīvas idejas, tad mēs nonākam pie uzbrukuma uzbrukuma pēc, vai arī vienkārši <pretiniekam gulēt neļaušanas pēc>. Tas defaultē neimplicē lielus zaudējumus. Ja gribam operatīvas idejas un tālejošus plānus, pabraucam drusku uz dienvidiem un apskatam RKKA ofensīvu Lietuvā, Austrumprūsijā un Polijā...
Biju iedomājies, ka lai operētu ar spēkiem vairāku divīziju apjomā, ir vajadzīgs operatīvais plāns, ja uzbrūkot tā nav, ir lieli un ne ar kādu militāru loģiku neattaisnojami zaudējumi.
Austrumprūsijā bija Drang nach Westen, diezin vai tur būs iespēja iedziļināties operatīvās idejas smalkumos, galvenais bija nokļūt galā pirms Sabiedrotajiem, šim mērķim dzīvības kārtējo reizi netika žēlotas.
Ja atmiņa neviļ, vissi krievu panākumi sastās ar nomācoša skaitliska un tehniska pārspēka izmantošanu, kur taktika nobīdās otrā plānā.
|
Maarrutku Jums
|
# Nosūtīts: 10 Sep 2008 13:43:58
Atbildēt
Quoting: Bandava Un tas viss neatkarīgi no tā, kas atrodas pretī ?
Ne gluži. Cipari vienmēr tiek doti intervālā (piemēram, 8...12 km uz divīziju) un ar atrunu, ka īpaši nocietinātu rajonu gadījumā frontes platumu var samazināt līdz, piemēram, 4-6 km...
Quoting: Bandava Biju iedomājies, ka lai operētu ar spēkiem vairāku divīziju apjomā, ir vajadzīgs operatīvais plāns, ja uzbrūkot tā nav, ir lieli un ne ar kādu militāru loģiku neattaisnojami zaudējumi.
Atkarīgs no uzbrukuma nolūka. Ka jau teicu - ja šams ir ar nolūku pretinieku traucēt/piesaistīt spēkus/novērst uzmanību, tad nekāds BAIGAIS operatīvais plāns tur nav vajadzīgs.
Quoting: Bandava Austrumprūsijā bija Drang nach Westen, diezin vai tur būs iespēja iedziļināties operatīvās idejas smalkumos, galvenais bija nokļūt galā pirms Sabiedrotajiem, šim mērķim dzīvības kārtējo reizi netika žēlotas.
Atkal maļam veco... dzīvības netika žēlotas, ai ai ai.
Vot TUR kā reiz IR operatīvā ideja, un pamatīgā līmenī:
1) Ir jāpārrauj fronte.
2) Frontes pārrāvumā ir jādzen iekšā mehanizētās vienības.
3) Ir jānodrošina sadarbība starp frontes pārrāvējiem, mehanizētajām vienībām, aviāciju, artilēriju.
4) ir jānodrošina operatīvajā plašumā ielauzušos mehanizēto vienību flangi;
5) jānodrošina advancējošās vienības ar apgādi (munīcija, degviela, remonts, pārtika, ievainoto evakuācija, inženiertehniskais nodrošinājums), izlūkošanu, papildinājumiem, sakariem.
Bet ko nu vairs - Ja atmiņa neviļ, vissi krievu panākumi sastās ar nomācoša skaitliska un tehniska pārspēka izmantošanu, kur taktika nobīdās otrā plānā... kamerādam jau tāpat viss labāk zināms.
|
Alis
Moderators
Administrators
|
# Nosūtīts: 10 Sep 2008 13:47:13
Atbildēt
Quoting: Maarrutku Jums Atkal maļam veco... dzīvības netika žēlotas, ai ai ai.
Nu bet papēti abu pušu spēku attiecības un abu pušu zaudējumu attiecību pēc 1943.gada. Operācija "Bagrations" spilgts piemērs.
________________________
"Man ir vienalga kāda marionete sēž britu tronī. Impēriju pārvalda tas, kurš kontrolē naudas plūsmas, bet tās kontrolēju es!" (Nātans Rotšīlds)
|
Maarrutku Jums
|
# Nosūtīts: 10 Sep 2008 13:52:02
Atbildēt
Quoting: Alis Nu bet papēti abu pušu spēku attiecības un abu pušu zaudējumu attiecību pēc 1943.gada. Operācija "Bagrations" spilgts piemērs.
Ja vācieši 1941. gadā būtu grāvuši ešelonētu, pēc plāna un pāris gadu ilgas kara pieredzes organizētu aizsardzību, viņu zaudējumi būtu bijuši DAUDZ mazāki nekā graujot bez vienota un detalizēta aizsardzības plāna improvizētā aizsardzībā saliktas atsevišķas RKKA divīzijas?
|
Alis
Moderators
Administrators
|
# Nosūtīts: 10 Sep 2008 14:03:48 - Laboja Alis
Atbildēt
Quoting: Maarrutku Jums un pāris gadu ilgas kara pieredzes
No kurienes vāciešiem radās pāris gadu ilga kara pieredze (atbildē es sapratu ja sovokiem būtu bijusi tāda pati kara pieredze kā vāčiem uz 1941. gadu)? Varbūt tu biji domājis pāris mēnešu?
Par kādu dziļi organizētu aizsardzību tu runā pēc 1943. gada, kur tāda lūgtum vāciešiem pastāvēja? Pie tam vēlreiz vēršu uzmanību uz spēku samēru šajā Operācijā
________________________
"Man ir vienalga kāda marionete sēž britu tronī. Impēriju pārvalda tas, kurš kontrolē naudas plūsmas, bet tās kontrolēju es!" (Nātans Rotšīlds)
|
Bandava
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 10 Sep 2008 14:04:44
Atbildēt
Quoting: Maarrutku Jums 1) Ir jāpārrauj fronte. 2) Frontes pārrāvumā ir jādzen iekšā mehanizētās vienības. 3) Ir jānodrošina sadarbība starp frontes pārrāvējiem, mehanizētajām vienībām, aviāciju, artilēriju. 4) ir jānodrošina operatīvajā plašumā ielauzušos mehanizēto vienību flangi; 5) jānodrošina advancējošās vienības ar apgādi (munīcija, degviela, remonts, pārtika, ievainoto evakuācija, inženiertehniskais nodrošinājums), izlūkošanu, papildinājumiem, sakariem.
Izņemot 1. punktu un nosacīti 4., kaut gan tas pie esošā spēku samēra nebija tik būtisks, visus pārējos varētu attiecināt drīzāk uz loģistiku.
Quoting: Maarrutku Jums vissi krievu panākumi sastās ar nomācoša skaitliska un tehniska pārspēka izmantošanu, kur taktika nobīdās otrā plānā...
Apgāz šo apgalvojumu, ja vari.
Quoting: Maarrutku Jums Atkarīgs no uzbrukuma nolūka. Ka jau teicu - ja šams ir ar nolūku pretinieku traucēt/piesaistīt spēkus/novērst uzmanību, tad nekāds BAIGAIS operatīvais plāns tur nav vajadzīgs.
Nu pārliecībā, ka Kurzemē bija tikai traucējošas kaujas bez mērķa iznīcināt grupējumu, esi diezgan vientuļš.
Quoting: Maarrutku Jums Ja vācieši 1941. gadā būtu grāvuši ešelonētu, pēc plāna un pāris gadu ilgas kara pieredzes organizētu aizsardzību, viņu zaudējumi būtu bijuši DAUDZ mazāki nekā graujot bez vienota un detalizēta aizsardzības plāna improvizētā aizsardzībā saliktas atsevišķas RKKA divīzijas?
Vērtējums ?
|
kurlandlegionar
|
# Nosūtīts: 10 Sep 2008 14:11:24
Atbildēt
Quoting: Maarrutku Jums Operatīvas ideja kā reiz nozīmē tālejošākus plānus uzbrukuma attīstīšanai. Ja nav operatīvas idejas, tad mēs nonākam pie uzbrukuma uzbrukuma pēc, vai arī vienkārši <pretiniekam gulēt neļaušanas pēc>. Tas defaultē neimplicē lielus zaudējumus.
Forši, forši, tik kaut kā zaudējumi bija stipri par lielu, lai to sauktu par vienkāršu pabaidīšanu. Nu, piemēram, neesot bijis pietiekošā skaitā normālu rāciju, kas nozīmēja, ka pārāk dziļi ieiet pretinieka aizmugurē nedrīkstēja. Interesanti arī kāpēc augsti virsnieki nezināja par to, ka mēs ''ejam pabaidīt'' aļa saucās...mēs izspiedām visu vai arī lai tie sērkociņi lūst???
|
Maarrutku Jums
|
# Nosūtīts: 10 Sep 2008 14:16:05
Atbildēt
Quoting: Alis No kurienes vāciešiem radās pāris gadu ilga kara pieredze (atbildē es sapratu ja sovokiem būtu bijusi tāda pati kara pieredze kā vāčiem uz 1941. gadu)? Varbūt tu biji domājis pāris mēnešu?
Nu tajā brīdī, kad vācieši tika piespiesti pāriet uz aizsardzības karu (pēc Kurskas), viņiem LTK pieredze vien jau bija 2 gadi... viņiem bija PAMATĪGA pieredze krievu aizsardzības uzlaušanā, un no tā izrietoši secinājumi par to, kā vajadzētu optimizēt SAVU aizsardzību.
Quoting: Alis Par kādu dziļi organizētu aizsardzību tu runā pēc 1943. gada, kur tāda lūgtum vāciešiem pastāvēja? Pie tam vēlreiz vēršu uzmanību uz spēku samēru šajā Operācijā
Spēku samērs tā arī ir uz 3:1, kā tam būtu jābūt. Neredzu tur nekā neparastu. Pieņemu, ka galveno triecienu virzienos varēja sakoncentrēt vēl lielāku lokālo pārsvaru.
Un zaudējumu attiecība, ja ticēt šai vietnei, nemaz nav TIK ļoti vāciešu labā.
Quoting: Bandava Izņemot 1. punktu un nosacīti 4., kaut gan tas pie esošā spēku samēra nebija tik būtisks, visus pārējos varētu attiecināt drīzāk uz loģistiku.
Jā, un loģistika ir ĻOTI būtisks faktors, kurš prasa ĪPAŠI operatīvu plānošanu.
Quoting: Bandava Apgāz šo apgalvojumu, ja vari.
Palasi atpakaļ šo pašu tēmu. Vāciešu panākumi 1941. gada bija balstīti tieši uz to pašu.
Quoting: Bandava Nu pārliecībā, ka Kurzemē bija tikai traucējošas kaujas bez mērķa iznīcināt grupējumu, esi diezgan vientuļš.
Neredzu nekādu pamatu apgalvojumam, ka grupējumu centās iznīcināt par katru cenu. Tam, ka traucējošās kaujas varēja tikt plānotas saudzīgāk pret cilvēku resursiem, varu piekrist, bet ne vairāk.
Quoting: Bandava Vērtējums ?
SALĪDZINĀJUMS.
|
Maarrutku Jums
|
# Nosūtīts: 10 Sep 2008 14:18:10
Atbildēt
Quoting: kurlandlegionar Forši, forši, tik kaut kā zaudējumi bija stipri par lielu, lai to sauktu par vienkāršu pabaidīšanu.
Par lielu - tas ir ar kādiem cipariem operējot?
Quoting: kurlandlegionar Nu, piemēram, neesot bijis pietiekošā skaitā normālu rāciju, kas nozīmēja, ka pārāk dziļi ieiet pretinieka aizmugurē nedrīkstēja.
Pieņemu, ka nebija pietiekoši spēku UN loģistikas dziļu uzbrukumu attīstīšanai šajā otršķirīgajā virzienā.
Quoting: kurlandlegionar Interesanti arī kāpēc augsti virsnieki nezināja par to, ka mēs ''ejam pabaidīt'' aļa saucās
`Pabaidīt` nav īstais termins. `Saistīt spēkus`, `piesegt galvenā virziena triecienu` - tas būs tuvāk īstenībai.
|
Bandava
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 10 Sep 2008 14:22:06 - Laboja Bandava
Atbildēt
Quoting: Maarrutku Jums Palasi atpakaļ šo pašu tēmu. Vāciešu panākumi 1941. gada bija balstīti tieši uz to pašu.
Tad jau sanāk, ka pirms 1945. gada maija RKKA ir kaut kur spējusi saņemt gūstā skaitliski lielāku grupējumu, nekā tās operācijā iesaistītie spēki ???
|
Alis
Moderators
Administrators
|
# Nosūtīts: 10 Sep 2008 14:35:29
Atbildēt
Quoting: Maarrutku Jums viņiem bija PAMATĪGA pieredze krievu aizsardzības uzlaušanā,
Krieviem jau bija pamatīga pieredze aizsardzības kaujās (Maskava, Staļingrada, Kurska) un attiecīgi zināšanas par spēku nepieciešamību lai teorētiski uzlauztu analogu (bet vāčiem nebija tik ešelonētas aizsardzības līnijas) aizsardzības līniju.
________________________
"Man ir vienalga kāda marionete sēž britu tronī. Impēriju pārvalda tas, kurš kontrolē naudas plūsmas, bet tās kontrolēju es!" (Nātans Rotšīlds)
|
Maarrutku Jums
|
# Nosūtīts: 10 Sep 2008 14:40:40
Atbildēt
Quoting: Bandava Tad jau sanāk, ka pirms 1945. gada maija RKKA ir kaut kur spējusi saņemt gūstā skaitliski lielāku grupējumu, nekā tās operācijā iesaistītie spēki ???
Parādi man kaut vienu operāciju, kurā RKKA pusē bija TĀDS pārsteiguma moments, kā vāciešiem 1941. gada jūnijā?
Quoting: Alis Krieviem jau bija pamatīga pieredze aizsardzības kaujās (Maskava, Staļingrada, Kurska) un attiecīgi zināšanas par spēku nepieciešamību lai teorētiski uzlauztu analogu (bet vāčiem nebija tik ešelonētas aizsardzības līnijas) aizsardzības līniju.
Nu tāpēc jau arī šamējie koncentrēja lielus spēkus uz stratēģiskajām operācijām...
|
Bandava
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 10 Sep 2008 15:06:44
Atbildēt
Quoting: Maarrutku Jums Parādi man kaut vienu operāciju, kurā RKKA pusē bija TĀDS pārsteiguma moments, kā vāciešiem 1941. gada jūnijā?
Tāds jau nu vairs nevar būt pēc definīcijas.
Bet, ja par Kurzemi, tad iepriekš sagatavotās pozīcijas pie Ventas skatās citā virzienā un Jelgavā arī neviens krievus negaidīja.
|
Alis
Moderators
Administrators
|
# Nosūtīts: 10 Sep 2008 15:12:05
Atbildēt
Quoting: Maarrutku Jums Nu tāpēc jau arī šamējie koncentrēja lielus spēkus uz stratēģiskajām operācijām...
Loģiski, bet es jau cepos par nesamērīgajiem zaudējumiem pie tā, ka fričiem NEBIJA ahūno aizsardzības joslu, tas nozīmē tikai to, ka sovoki atkal badījuši vāciešus ar pieri...bet ko tu noliedz...
________________________
"Man ir vienalga kāda marionete sēž britu tronī. Impēriju pārvalda tas, kurš kontrolē naudas plūsmas, bet tās kontrolēju es!" (Nātans Rotšīlds)
|
kurlandlegionar
|
# Nosūtīts: 10 Sep 2008 15:14:18
Atbildēt
MJ dajoš sovoku datus par vāciešiem? Tev tādi ir?
|
