miniBB: The Bulletin BirdPanzerkampf Forums
 - Sākums - Balsojumi - Reģistrēties - Atbildēt - Meklēt - Statistika - Noteikumi -
Panzerkampf Forums / WW2 / 1930.g.- 1945.g. militāro konfliktu analīze un alternatīvie scenāriji
<< 1 ... 207 . 208 . 209 . 210 . 211 . 212 . 213 . 214 . 215 . 216 . 217 ... 434 . 435 . >>
Autors Ziņa
Vadonis
Lietotājs




# Nosūtīts: 12 Jan 2008 12:26:45
Atbildēt 


1) kādā valodā sazināto baltiešu pulku komandieri un divīzijas koms (kurš tas būtu?). Pirms tam neatstrādājot kauju imitācijas (treniņus) sanāktus tas pats, kas maikopiešiem u.c. karaspēka vienībām, kuras veidoja no dažādiem svodnajiem otrjadiem, kur viens otru knapi pazina. Valoda ir svarīgs priekšnoteikums. Ja jau mēs ar estiem kopējos manevros nespējām vienoties par valodas lietošanu, tad trijatā, pat četratā (somi arī šīs diskusijas sākumā tika pieminēti) - bezcers. Neaizmirsīsim par Laidonera un Baloža pataloģisko nepatiku vienam pret otru.
2) tas pats, ja katra valsts deleģē divīziju. Kurš būs korpusa komandieris, kā pakļautībā atradīsies šis korpuss (poļu?)? Lai būtu kaut cik normāla pretestība agresoriem, tad jau labi sen bija jāveic visu valstu kopējās militarās mācības, kas kā zināms nenotika, bet uz šāri karot 1939.IX - pašnāvība.

________________________
Politiķi domā par nākamajām vēlēšanām, valstsvīri - par nākamajām paaudzēm! (c) Džeimss Klarks





Maarrutku Jums



# Nosūtīts: 12 Jan 2008 12:45:40
Atbildēt 


Vadonis

Iebildumi vietā.

janis17ais
Lietotājs




# Nosūtīts: 12 Jan 2008 22:20:27
Atbildēt 


Quoting: Maarrutku Jums
1) negaidot mobilizāciju, mēs reāli varam izdalīt 1 kaujas pulku, kas, khm, nepavisam neko neizšķirs Polijā (tad arī pārējās valstis dod pa pulkam, un kopā sanāk 1 divīzija). Ja apskatam reālistisko scenāriju `Polijas atbilde 4. septembra vakarā, tad šis pulks tiks savākts vienuviet un apgādāts ar nepieciešamo ekvipu dienas laikā, ne ātrāk, un tas jau ir visnotaļ optimistiks scenārijs. Līdz ar to 5. septembra vakarā pulks ir gatavs izbraukt. Vilcieni toreiz nekādi ātrie nebija, da i pa ceļam var nākties papildināt i ūdeni, i ogles, tā ka braukšana līdz destinācijai varētu paņemt visas 24 h, respektīvi Polijā mūsu pulks ierodas 6. septembra vakarā. Skaņošanās ar pārējiem baltiešiem un nonākšana pozīcijās - vēl kāda diena. Protams, ja izdomājam sist Austrumprūsijas grupējumu, tad it kā savāk tuvāk, bet tur diez vai var smuki piebraukt ar dzelzceļu - sanāks paliels gabals kājām...


Nu var gan. Uz Klaipēdu taču dzelzceļš bija.

Quoting: Maarrutku Jums
2) Ja rīkojam mobilizāciju, tad to izsludina tajā pašā 4. septembra vakarā/5. septembra rītā. Tālāk atkal GAIDAM dienas 2-3, vismaz kamēr mobilizētie ierodas, iziet medkomisiju, saņem ekvipu, sadalās junitos. Tādā gadījumā izbraukšana notiek tikai 7-8. septembrī, izbrauc junits divīzijas sastāvā. To var būt problēmas pārvest ar vienu vilciena sastāvu, kas drusku sarežģī loģistisku un tās koordinēšanu. Līdz ar to, ja divīzija nonāk pozīcijās 10-11. septembrī, tad jau ir ĻOTI optimistisks scenārijs.


Mobilizāciju izsludinām jau 2. septembrī, kad Vācija atsakās pārtraukt karadarbību.
Nu labi, rēķinam optimistisko scenāriju. Tātad uz 10.-11. septembri esam pozīcijās pie Austrumprūsijas. Vēl pāris dienas kamēr koordinējamies ar leišiem un piebrauc igauņi.
Polijas armiju sakāva oktobra sākumā (tad arī gandrīz beidzās bendža un ladiņi). Ņemot vērā, ka karā neiesaistās PSRS tas varētu notikt ilgāk. Un jā vēl baltieši piedalītos, tad Vācijai banāli sāktu trūkt resursu Blitzkriga turpinājumam un sāktos lēns karš.

________________________
Nekas nav aizmirsts, neviens nav aizmirsts!


janis17ais
Lietotājs




# Nosūtīts: 12 Jan 2008 22:23:51
Atbildēt 


Quoting: Vadonis
1) kādā valodā sazināto baltiešu pulku komandieri un divīzijas koms (kurš tas būtu?).


Krievu, gandrīz visi augstākie virsnieki taču krievu karaskolas bija beiguši.

Quoting: Vadonis
Neaizmirsīsim par Laidonera un Baloža pataloģisko nepatiku vienam pret otru.


Nu varbūt viņi sēdētu štābā, uz vietas komandētu citi. Virspavēlniekam jau tur obligāti nav jābūt. Bet nu pieņemsim, ka sarunāja vai Balodi nomainīja.

Quoting: Vadonis
2) tas pats, ja katra valsts deleģē divīziju. Kurš būs korpusa komandieris, kā pakļautībā atradīsies šis korpuss (poļu?)?


Pieļauju, ka ne poļi. Jo mēs bruktu Austrumprūsijā. Kas komandēs, nu kam lielāka armija. Pieļauju, ka latvietis. Bet tam nav būtiskas nozīmes.

________________________
Nekas nav aizmirsts, neviens nav aizmirsts!


JgdPz IV 70
Lietotājs




Kodols
# Nosūtīts: 12 Jan 2008 22:29:15
Atbildēt 


Kēnigsberga ir cietoksnis vēl no pirmā pasaules kara laikiem un Austrumprūsijā atradās 3. vācu armija, bet vēlāk pienāca 19. tanku korpuss. Uzbrukt tam visam ar 3 - 6 divīzijām ir pašnāvība, sevišķi, ja kāds iedomātos uzbrukt "pierē", forsējot Nemunu.

________________________
Maeda ātri paslēpa veco rokrakstu metāla cilindrā, uzvilka melnu virsvalku ar kapuci un savāca no galda visu, kas varētu noderēt. Senai, pat savā dzimtenē aizmirstai cīņas mākslai vajadzēja stāties pretī 20. gadsimta ieroču tēraudam.


janis17ais
Lietotājs




# Nosūtīts: 12 Jan 2008 22:31:08
Atbildēt 


Quoting: JgdPz IV 70
Kēnigsberga ir cietoksnis vēl no pirmā pasaules kara laikiem un Austrumprūsijā atradās 3. vācu armija,


Viņa visu Polijas kampaņas laiku tur bija?

Quoting: JgdPz IV 70
bet vēlāk pienāca 19. tanku korpuss.


Kuram benzīna bija gaužam maz.

Quoting: JgdPz IV 70
Uzbrukt tam visam ar 3 - 6 divīzijām ir pašnāvība, sevišķi, ja kāds iedomātos uzbrukt "pierē", forsējot Nemunu.


Labs ir, kādi piedāvājumi? Nepalīdzēt Polijai vai izvēlētos citu sektoru?

________________________
Nekas nav aizmirsts, neviens nav aizmirsts!


JgdPz IV 70
Lietotājs




Kodols
# Nosūtīts: 12 Jan 2008 22:40:25
Atbildēt 


janis17ais

Cietokšņi bez garnizoniem dabā neeksistē.

Lai sakautu vienu uzbrūkošu baltiešu korpusu, arī nav vajadzīgs daudz benzīna, paši pienāks klāt.

Citu sektoru vienkārši nav - viss svarīgais ir pārāk tālu uz dienvidiem. Paliekam 1:1 ar Staļinu, jau zaudējuši 25% - 50% mierlaika armijas sastāva.

________________________
Maeda ātri paslēpa veco rokrakstu metāla cilindrā, uzvilka melnu virsvalku ar kapuci un savāca no galda visu, kas varētu noderēt. Senai, pat savā dzimtenē aizmirstai cīņas mākslai vajadzēja stāties pretī 20. gadsimta ieroču tēraudam.


janis17ais
Lietotājs




# Nosūtīts: 12 Jan 2008 22:45:30
Atbildēt 


Quoting: JgdPz IV 70
Citu sektoru vienkārši nav - viss svarīgais ir pārāk tālu uz dienvidiem. Paliekam 1:1 ar Staļinu, jau zaudējuši 25% - 50% mierlaika armijas sastāva.


Nu tad kādas idejas? Nepalīdzēt Polijai.

Baltiešu korpuss piemēram kaujā var nelīst, bet ieņemt pozīcijas aiz Prāgas. Un gaidīt pārējo spēku mobilizāciju Baltijā.

________________________
Nekas nav aizmirsts, neviens nav aizmirsts!


Maarrutku Jums



# Nosūtīts: 12 Jan 2008 23:11:16
Atbildēt 


Quoting: janis17ais
Nu var gan. Uz Klaipēdu taču dzelzceļš bija.

Ne pa to ir runa... ar dzelzceļu var tikai līdz Vācijas robežai, ne tālāk. Respektīvi - Vācijas robeža jāpāriet kājām, jau kaujas ierindā. Un ar kājām jānoiet viss gabals no robežas līdz uzbrukuma mērķim (kur tāds vēl atrastos?)...
Quoting: janis17ais
Mobilizāciju izsludinām jau 2. septembrī, kad Vācija atsakās pārtraukt karadarbību.

Ok, bet reāli izbraukšana no valsts tāpat var sākties tikai pēc poļu `dobro` saņemšanas. A pakārtot VISU, gan dzelzceļa saimniecību, gan armiju tam, lai izbraukšana sāktos UZREIZ kā saņemts `dobro`, ir nereāli, nekur dzīvē tā nenotiek.

Pat angļi un franči, kas pieteica vāciešiem karu, uz nekādām LIELĀM ofensīvām nebija spējīgi paši un labi zināja, ka tobrīd arī vācieši viņus ar tādām neapdraudēs.
Quoting: janis17ais
Nu labi, rēķinam optimistisko scenāriju. Tātad uz 10.-11. septembri esam pozīcijās pie Austrumprūsijas. Vēl pāris dienas kamēr koordinējamies ar leišiem un piebrauc igauņi.

Ok. 15. septembris (leišu un iegauņu savākšanās, galīgā koordinēšanās par to, ko daram) - ofensīvas launčs Austrumprūsijā.
Quoting: janis17ais
Polijas armiju sakāva oktobra sākumā (tad arī gandrīz beidzās bendža un ladiņi). Ņemot vērā, ka karā neiesaistās PSRS tas varētu notikt ilgāk.

A vot ko dara PSRS, vēl paliek stipri diskutabls jautājums. Un Baltija stipri riskē ar atklāto flangu.

Lielos vilcienos PSRS ir 2 rīcības stratēģijas:
1) Rīkoties kā Vācijas sabiedrotajai M-R pakta ietvaros un, šīs pašas ~2 nedēļas līdz ofensīvas `Nemuna` sākumam drusku pakrājot papildsspēkus (par gatavošanos ofensīvai `Nemuna` šamējie noteikti uzzinātu, un vācieši, starp citu, arī), uzbrukt Baltijai un Polijai mugurā.
2) Ātri vienoties ar aliensiem un pagriezties PRET Vāciju.

Te nu tālāk varam tās abas paanalizēt.
a) No politiskā viedokļa smukāk izskatāt 2. variants, par ja vienošanās ar aliensiem paredz Baltijas okupāciju/inkorporāciju. 1. variants PSRS nostāda klaja agresora lomā.
b) No militārā viedokļa - neapšaubāmi 1. variants ir vieglāk realizējams, jo pretinieks ir vājāks, tuvāk un praktiski negaida uzbrukumu. Bez tam, 1. varianta korekcijai atbilstoši jaunajiem apstākļiem (Baltijas iesaistīšanās) nav vajadzīgs TIK DAUDZ laika kā tam, lai pārorientētu gatavošanos uz 2. variantu. 2. variants no militārā viedokļa sanāktu daudz riskantāks un avantūrai tuvāks (atklāts jautājums, cik lielā mērā PSRS bija informēta par vācu problēmām ar resursiem).




kurlandlegionar



# Nosūtīts: 12 Jan 2008 23:41:21 - Laboja kurlandlegionar
Atbildēt 


Quoting: janis17ais
Nu tad kādas idejas? Nepalīdzēt Polijai.


Principā tā jau būtu bezjēdzīga glābšana, tad kad jau viss sākumā bija skaidrs. Poļi mobilizāciju palēnām sāka jau martā, bet uz septembri ap 60% no paredzētās armijas bija sakreacionēts, bet tikai ~45% atradās vajadzīgās vietās.

Tātad viss remuzējas uz politiku, ja nebūtu beigts tas, ko uzsāka Meirovics 20-tajos, respektīvi viss, kas saistīts ar Baltijas antanti lielajā un mazajā variantā, tad varbūt arī būtu bijis labāk. Respektīvi, poļi paši vainīgi, ka viņus sakāva tik ātri, jo armija nebija vēl gatava nu nekādi un sabiedrotie arī bija tikai uz papīra. Tieši pretējs ir gadījums ar slaveno Ziemas kara, kad plānveidīgi briestot mēsliem tika mobilizēta armija un tā sagaidīja padomiju jau prakstiski kara štatā.
Ja vajadzēja, tad vajadzēja būt vienotai sistēmai, kas apvienotu visas ''sanitārā bloka valstis'' vienā stiprā kodolā, kas paredzētu to pašu, ko paredz vazvišnijs NATO punks, samobilizēties reizē un būt gataviem jau krietni ātrāk par 1. sptembri. Bija laiks, bet nu nepaspēja, tad nu pašiem arī bija jāstrebj smagi pretīga putra.

Mazas valstis var vainu var turēties līdz pienāk lielākas un spēcīgākas valsts spēki, tā iedod bietē agresoram vai arī dārgi pārdot savu brīvību!

Atis
Lietotājs




# Nosūtīts: 12 Jan 2008 23:43:17
Atbildēt 


Quoting: janis17ais
Nu tad kādas idejas? Nepalīdzēt Polijai.


Tieši tā! Grozies kā gribi tā vienalga sanāk pašnāvība! Mums tīri fiziski nav tik daudz spēku, lai varētu atļauties karot Polijā un vēl segt PSRS robežu.

________________________
“Vajag tikai gribēt dzīvot un nebaidīties nāves, tad jau vienmēr izkulsies'' (Miervaldis Ādamsons)


kurlandlegionar



# Nosūtīts: 13 Jan 2008 00:16:23 - Laboja kurlandlegionar
Atbildēt 


Principā sanāk pēc visa iepriekšējā, ka Polija tāda vārguļvalstiņa bija. Da viss zibenīgās sakaušanas iemesls būs vien tajā, ka napaspēja samobilizēt visu armiju nopitnai karošanai, būtu paspējuši, būtu Ziemas kara scenārijs, kur Vācija kā redzam pēc krājumiem nekādi nebija tik varena kā viņu te zīmē.
Otra lieta jau ir tajā, ka Polija karošana nebūtu jau 100% bezjēdzīga, jo arī vienīgasi kaut cik tuvais (vārda tiešākajā nozīmē) draugs bija Francija. Ja izdotos turēties, tad visai pagrūti varētu arī sanākt pašiem vāciešiem dabūjot kādu franču-angļu dunci mugurā.

Visu bojā sovjeti, kas nu bija samobilizējuši ~5 000 000 lielu armiju. Tātad visai nopietns spēks. Lietuviešiem faktiski jāatiet ir uz Polijas-PSRs eobežu, kur visa armija varētu turēties, tikai cik lietuvji varēja samobilizēt lielu armiju? Latviešiem un igauņiem faktiski visas savas armijas lielumos jātur robežas, lai aziātu ordas neveļas pāri tām, bet fakts jau tāds, ka tas nozīmē, ka visi sovjetu spēki nevar doties palīgos vāciešiem un būsim atklāti sovjeti nebija vēl gatavi lielam karam, jo komsastāvs parādīja īblismu Ziemas karā, kaut nedaudz jau varam mēs cerēt šeit uz veiksmi Nu un tālāk jau iet Somija ar kādu inciatīvu, varbūt, un Skandināvijas valstis u.c. kuras varētu palīdzēt ar kādu bruņojumu, bet nu tas viss tālāk jau tīrākā fantāzija.


Ar baltiešu mobilizāciju faktiski varētu rīkoties ātrāk, mobilizējot daļu armijas ātrāk par pat par sarunām, jo skaidrs, ka briest mēsli. Nu un arī sarunas būtu siltākas ar poļiema, ja mums arī būtu kaut kas kaut cik gatavībā. Interesanti, poļi mums nevarētu izlīdzēt ar kādu bruņojumu munīciju, kaut nedaudz?

Maarrutku Jums



# Nosūtīts: 13 Jan 2008 00:37:50
Atbildēt 


Quoting: kurlandlegionar
Otra lieta jau ir tajā, ka Polija karošana nebūtu jau 100% bezjēdzīga, jo arī vienīgasi kaut cik tuvais (vārda tiešākajā nozīmē) draugs bija Francija. Ja izdotos turēties, tad visai pagrūti varētu arī sanākt pašiem vāciešiem dabūjot kādu franču-angļu dunci mugurā.

Nu, Polijas karošana tāpat nebija 100% bezjēdzīga. Franči ar to dunci mugurā tā pārāk neizlēmīgi apgājās.
Quoting: kurlandlegionar
Visu bojā sovjeti, kas nu bija samobilizējuši ~5 000 000 lielu armiju. Tātad visai nopietns spēks.

Nu viņiem tie 5M tāpat jātur gar visu garo robežu, kaut gan protams, uz Polijas kampaņu viņi būtu izdalījuši nepieciešamos spēkus.

Par sovjetiem galvenais jautājums ir - kurā pusē viņi uzstātos, tas nav tik viennozīmīgs jautājums. Baltiešu iesaistīšanās karadarbībā un arī aliensu nopietnāka attieksme Rietumu frontē varēja būt tas faktors, kas izšķirtu PSRS lēmumu par to, KURĀ pusē nostāties.
Quoting: kurlandlegionar
Latviešiem un igauņiem faktiski visas savas armijas lielumos jātur robežas, lai aziātu ordas neveļas pāri tām, bet fakts jau tāds, ka tas nozīmē, ka visi sovjetu spēki nevar doties palīgos vāciešiem un būsim atklāti sovjeti nebija vēl gatavi lielam karam, jo komsastāvs parādīja īblismu Ziemas karā, kaut nedaudz jau varam mēs cerēt šeit uz veiksmi

Uz septembri jau vēl nekādu prasību vai draudu no PSRS puses Latvijai nebija (kaut gan Neainārs te lika kaut kādus citātus par RKKA grupējumiem Latvijas pierobežā), līdz ar to pārāk aktīvi gatavoties aizsardzībai pret PSRS politiski, juridiski un militāri nebija pamata.

Par RKKA performanci gadījumā, ja šamējie izdomātu iet poļiem palīgā un ņemt Berlīni, ir grūts jautājums. Ar Somiju te diez vai var salīdzināt - somi bija laicīgi un rūpīgi gatavojušies aizsardzības karam, pie kam viņu teritorijā slikti derējā konvenciālā regulārā karaspēka taktika, ar kādu visu laiku bija strādājusi RKKA. Vācieši, dabūnot sejā RKKA ofensīvu 1939. gada septembrī, KĀRTĪGAI aizsardzībai vēl nebūtu gatavi, un te nu RKKA `20 000 tanku` varētu arī nospēlēt pirmo vijoli.
Quoting: kurlandlegionar
Nu un tālāk jau iet Somija ar kādu inciatīvu, varbūt, un Skandināvijas valstis u.c. kuras varētu palīdzēt ar kādu bruņojumu, bet nu tas viss tālāk jau tīrākā fantāzija.

Kam palīdzēt? Poļiem, mums vai vēl kam citam?

Kaut gan es nedomāju, ka gadījumā, ja PSRS tomēr izvēlētos karot ar Poliju un Baltiju, Somija uzreiz pārietu ofensīvā uz Ļeņingradu.
Quoting: kurlandlegionar
Ar baltiešu mobilizāciju faktiski varētu rīkoties ātrāk, mobilizējot daļu armijas ātrāk par pat par sarunām, jo skaidrs, ka briest mēsli.

Principā jā, mobilizāciju varēja droši sludināt ārā līdz ar vācu ofensīvas sākšanos.
Quoting: kurlandlegionar
Interesanti, poļi mums nevarētu izlīdzēt ar kādu bruņojumu munīciju, kaut nedaudz?

Runa ir par `ekspedīcijas korpusu`? Kas to lai zin, neviens jau nav rēķinājis, cik dienām POĻIEM pietiktu munīcija un degviela...

Stuka
Lietotājs




# Nosūtīts: 13 Jan 2008 12:20:50
Atbildēt 


Lūk spēku samērs 1939 gadā pie robežām

Vacija +PSRS.
Armija - 4.5mljn;
divīzijas - 148;
brigādes -34;
tanki -11900;
lielgabali -15000;
lidmašīnas -7700

Polija+Baltijas valstis.
Armija -1,5 mljn.
divīzijas -50;
brigades -2;
tanki -1000;
lielgabali -5500;
lidmašīnas -700

Atis
Lietotājs




# Nosūtīts: 13 Jan 2008 12:34:54
Atbildēt 


Njā pārsvars gaisā un tankos ir vairāk nekā nospiedošs!

________________________
“Vajag tikai gribēt dzīvot un nebaidīties nāves, tad jau vienmēr izkulsies'' (Miervaldis Ādamsons)


Arbalets
Lietotājs




# Nosūtīts: 13 Jan 2008 12:42:03
Atbildēt 


Quoting: janis17ais
Krievu, gandrīz visi augstākie virsnieki taču krievu karaskolas bija beiguši.

....un ar poļiem būtu tas pats, jo bijušie cara armijas poļu izcelsmes virsnieki arī vēl bija ierindā...

________________________
"Hitler kaputt, alles kaputt"


Maarrutku Jums



# Nosūtīts: 13 Jan 2008 12:52:53
Atbildēt 


Quoting: Stuka
Lūk spēku samērs 1939 gadā pie robežām

Vacija +PSRS

Nu Vāciju un PSRS defaultā kopā skaitīt nevar, jo karam ieilgstot un vāciešiem tādu vai citādu iemeslu dēļ nesasniedzot sākotnējos mērķus, naz zvanīts, ka PSRS iestātos karā Vācijas pusē...

kurlandlegionar



# Nosūtīts: 13 Jan 2008 13:06:56
Atbildēt 


Quoting: Stuka
Armija -1,5 mljn.


Tas jau laikam būs uz karadarbības sākumu, bet poļu plāns, cik zinu paredzēja mobilizāciju apmēram iekļaujoties šai skaitlī- 1,5 mlj.

Par pārējo nezinu, nestrīdēšos.
te tikai viens piemērs В кампании участвовало 700 тысяч человек, 6000 орудий, 4500 танков, 4000 самолётов.[9] К концу операции состав Белорусского и Украинского фронтов был увеличен до 2 421 300 человек, 5467 орудий, 6096 танков и 3727 самолетов и объединял 56 стрелковых, 13 кавалерийских дивизий, 18 танковых и 2 моторизованных бригады.

Quoting: Maarrutku Jums
Nu, Polijas karošana tāpat nebija 100% bezjēdzīga. Franči ar to dunci mugurā tā pārāk neizlēmīgi apgājās.


Odnaka, paši franči jau arī nebija pabeiguši mobilizāciju un tas, ko viņi samobilizēja uz pašu karadarbības sākumu bija pamaz un arī sākās sleptā mobilizācija augusta mēnesī. Laikam nebija gatavi vai neizlēmīgi rīkojās.

Quoting: Maarrutku Jums
Nu viņiem tie 5M tāpat jātur gar visu garo robežu, kaut gan protams, uz Polijas kampaņu viņi būtu izdalījuši nepieciešamos spēkus.


Nu protams, bet lietuviešiem būtu automātiski jāiziet uz robežu PSRS, tad poļu- lietuviešu spēki būtu lielāki nekā vienu pašu poļu spēki.

Quoting: Maarrutku Jums
Par sovjetiem galvenais jautājums ir - kurā pusē viņi uzstātos, tas nav tik viennozīmīgs jautājums. Baltiešu iesaistīšanās karadarbībā un arī aliensu nopietnāka attieksme Rietumu frontē varēja būt tas faktors, kas izšķirtu PSRS lēmumu par to, KURĀ pusē nostāties.


paši papildusprotokoli it kā ir slepeni un skaidri neko vēl nevar zināt šai sakarā.

Quoting: Maarrutku Jums
Uz septembri jau vēl nekādu prasību vai draudu no PSRS puses Latvijai nebija (kaut gan Neainārs te lika kaut kādus citātus par RKKA grupējumiem Latvijas pierobežā), līdz ar to pārāk aktīvi gatavoties aizsardzībai pret PSRS politiski, juridiski un militāri nebija pamata.


Vai ta nebija ar kāda nojausma par M-R pakta detaļām un arī kāda nojausma no tā rezultāta, kas bija British un citu sarunām ar PSRS galvām par aizsardzības plāniem.

Quoting: Maarrutku Jums
Par RKKA performanci gadījumā, ja šamējie izdomātu iet poļiem palīgā un ņemt Berlīni, ir grūts jautājums. Ar Somiju te diez vai var salīdzināt - somi bija laicīgi un rūpīgi gatavojušies aizsardzības karam, pie kam viņu teritorijā slikti derējā konvenciālā regulārā karaspēka taktika, ar kādu visu laiku bija strādājusi RKKA.


Jā un nē, bet pēc idejas jau pats piemērs ar ar jau mobilizētu armiju ir labs, bet kā ar tankiem būtu bijis, kā bija paredzējuši ar viņiem rīkoties paši krievi? Kā kājnieku papildinājums vai jau nopietnākā līmenī?

Quoting: Maarrutku Jums
Kam palīdzēt? Poļiem, mums vai vēl kam citam?


Nu principā visiem. Redz somiem iešķieba kaut ko nebūt, kaut gan tas maz līdzēja, bet ja varētu dabūt ko vairāk būtu bijis jauki.

Quoting: Maarrutku Jums
Kaut gan es nedomāju, ka gadījumā, ja PSRS tomēr izvēlētos karot ar Poliju un Baltiju, Somija uzreiz pārietu ofensīvā uz Ļeņingradu.


Es arī neticu Tā būtu paliela pašnāvība.

Ņu principā domāju varinatu, kad visi ir gatavi un latvji un igauņi turas pie sevis un lietuvji kopā ar kādu nelielu daļu poļu turās tajā malā purviem.

Arbalets
Lietotājs




# Nosūtīts: 13 Jan 2008 13:10:58
Atbildēt 


Quoting: kurlandlegionar
latvji un igauņi turas pie sevis un lietuvji kopā ar kādu nelielu daļu poļu turās tajā malā purviem.

...tikai viens bet - arī to darīt ir jāprot....un kopējas mācības taču nebija bijušas...

________________________
"Hitler kaputt, alles kaputt"


kurlandlegionar



# Nosūtīts: 13 Jan 2008 13:17:23
Atbildēt 


Quoting: Arbalets
...tikai viens bet - arī to darīt ir jāprot....un kopējas mācības taču nebija bijušas...


Da nekā kā liekas nebija, ne politiskās gribas, ne kopēju mācību, ne bruņojuma. Svētais izolacionims un neitralitāte.

Maarrutku Jums



# Nosūtīts: 13 Jan 2008 13:34:13
Atbildēt 


Quoting: kurlandlegionar
Odnaka, paši franči jau arī nebija pabeiguši mobilizāciju un tas, ko viņi samobilizēja uz pašu karadarbības sākumu bija pamaz un arī sākās sleptā mobilizācija augusta mēnesī. Laikam nebija gatavi vai neizlēmīgi rīkojās.

Galvenais jau ir tas, ka pietrūka politiskās gribas. Vāciešiem ta tobrīd rietumu frontē situācija būtu bijusi vēl sliktāka, jo lauvas tiesa resursu bija frontei un uzvarai austrumos...
Quoting: kurlandlegionar
paši papildusprotokoli it kā ir slepeni un skaidri neko vēl nevar zināt šai sakarā.

Jautājums ir par to, cik gatava PSRS būtu bijusi uzmest Vāciju šajā situācijā. Es uzskatu, ka ir pamats domāt, ka pie Vācijas ne tik veiksmīgas kampaņas Polijā (poļu sakarīgāka pretestība + Baltijas atbalsts) un aktīvākas aliensu darbības rietumu frontē PSRS varētu arī lemt par M-R pakta neizpildi ir pāriet ofensīvā pret Vāciju.
Quoting: kurlandlegionar
Vai ta nebija ar kāda nojausma par M-R pakta detaļām un arī kāda nojausma no tā rezultāta, kas bija British un citu sarunām ar PSRS galvām par aizsardzības plāniem.

Hvz... Par to, ka augsta līmeņa sarunas starp PSRS un Vāciju IR notikušas, gan jau ka zināja. Droši vien tāpēc arī paturēja prātā, ka PSRS var ieņemt vismaz Vācijai izdevīgu neitralitāti. Šis varbūt arī ir faktors, kāpēc baltieši neizskatīja jautājumu par palīdzību Polijai, baidoties palikt neaizsargāti pret PSRS kā ne tik Vācijas sabiedroto, cik tumšo zirdziņu uz laukuma.
Quoting: kurlandlegionar
Jā un nē, bet pēc idejas jau pats piemērs ar ar jau mobilizētu armiju ir labs, bet kā ar tankiem būtu bijis, kā bija paredzējuši ar viņiem rīkoties paši krievi? Kā kājnieku papildinājums vai jau nopietnākā līmenī?

Drīzāk tomēr kā kājnieku atbalsts, uz patstāvīgām mehanizēto vienību akcijām RKKA 1939. gada septembrī imho vēl nebija spējīga. Mehanizēto vienību taktika varbūt arī virmoja gaisā ideju vai izpētes līmenī, bet ne kā standarta taktika.
Quoting: kurlandlegionar
Ņu principā domāju varinatu, kad visi ir gatavi un latvji un igauņi turas pie sevis un lietuvji kopā ar kādu nelielu daļu poļu turās tajā malā purviem.

Tur jau tā bēda, ka turēties vien pie robežām gadījumā, ja Tev neviens neuzbrūk, īpašas jēgas un atbalsta sabiedrotajiem nav... reāls labums ir tikai tad, ja Tu pārej uzbrukumā un tādējādi piespied pretinieku risināt šīs problēmas, tērējot uz to papildus cilvēku un materiālos resursus. Līdz ar to viņi vairs nevar izdalīt tik daudz spēku galvenajai ofensīvai...

Bez tam, poļiem un leišiem savstarpējās attiecības nebija no tām draudzīgajām, viņiem 1938. gadā šķiet pat pāris reizes bija notikuši Masļenku precedentam līdzīgi robežincidenti...

Stuka
Lietotājs




# Nosūtīts: 13 Jan 2008 13:57:31
Atbildēt 


Maarrutku Jums
Quoting: Maarrutku Jums
Nu Vāciju un PSRS defaultā kopā skaitīt nevar, jo karam ieilgstot un vāciešiem tādu vai citādu iemeslu dēļ nesasniedzot sākotnējos mērķus, naz zvanīts, ka PSRS iestātos karā Vācijas pusē...


Uz to brīdi viņi abi bija pret Poliju, un ja Baltija vēl iestrēgtu vidū, tad krieviem vajadzētu iedarbināt tos spēkus, kas stāvēja uz Latvijas un Igaunijas robežas. Vācieši neiejauktos, jo kādēļ gan viņi noslēdza MR paktu. Ja Baltieši vēl mēģinātu neprātīgi uzbrukt vāciešiem(kad pašiem pie robežas stāv milzīgs krievu karaspēks), tad dabūtu pa mici arī no tiem, pēc tam vāciešiem laipni atkāpjoties uz MR pakta paredzēto līniju(tāpat kā tas notika Polijā)

janis17ais
Lietotājs




# Nosūtīts: 13 Jan 2008 14:28:44
Atbildēt 


Quoting: Maarrutku Jums
Ne pa to ir runa... ar dzelzceļu var tikai līdz Vācijas robežai, ne tālāk. Respektīvi - Vācijas robeža jāpāriet kājām, jau kaujas ierindā. Un ar kājām jānoiet viss gabals no robežas līdz uzbrukuma mērķim (kur tāds vēl atrastos?)...


A ja mēs Kenigsbergu nešturmējam, bet ieņemam pārējo Prūsiju? Tā teikt nocietinātos punktus apejam un izolējam, pārējo ieņemam.

Quoting: Maarrutku Jums
A vot ko dara PSRS, vēl paliek stipri diskutabls jautājums. Un Baltija stipri riskē ar atklāto flangu.


Te iepriekš vienojamies, ka PSRS visdzrīzāk nogaidīs kas uzvarēs vai vismaz kamēr situācija nostabilizējās. Vācijai vienmēr var pateikt "mēs vēl neesam gatavi" (kas arī tika izdarīt Polijas kampaņas laikā).

Quoting: kurlandlegionar
arī dārgi pārdot savu brīvību!


Labāk pārdosim brīvību ar nelaimes brāļiem. Tā jautrāk.
Quoting: Maarrutku Jums
Nu, Polijas karošana tāpat nebija 100% bezjēdzīga. Franči ar to dunci mugurā tā pārāk neizlēmīgi apgājās.


Varbūt baltiešu aktīva rīcība arī frančus un angļus iekustinātu? Varbūt fričus vismaz bombardēt sāktu un baltiešiem ieročus vestu?

________________________
Nekas nav aizmirsts, neviens nav aizmirsts!


janis17ais
Lietotājs




# Nosūtīts: 13 Jan 2008 14:31:03
Atbildēt 


Labi, ja vēl Vācijas pusē nostātos PSRS mums kirdik, tas skaidrs. Apskatam situāciju, ja PSRS pārsteigts par Baltiešu nostāju, nogaida.

Sākam ofensīvu uz Prūsiju.

________________________
Nekas nav aizmirsts, neviens nav aizmirsts!


Maarrutku Jums



# Nosūtīts: 13 Jan 2008 14:40:52
Atbildēt 


Quoting: Stuka
Uz to brīdi viņi abi bija pret Poliju,

Visupirms, septembra sākumā, pret Poliju bija tikai Vācija, PSRS viltīgi nogaidīja situācijas attīstību.
Quoting: Stuka
un ja Baltija vēl iestrēgtu vidū, tad krieviem vajadzētu iedarbināt tos spēkus, kas stāvēja uz Latvijas un Igaunijas robežas.

Tādā gadījumā protams, poļus un baltiešus iznes samērā vienos vārtos, it īpaši, ja poļi un baltieši ĻOTI aktīvi sit Vāciju un actāj aizmuguri švaki piesegtu.
Quoting: Stuka
Ja Baltieši vēl mēģinātu neprātīgi uzbrukt vāciešiem(kad pašiem pie robežas stāv milzīgs krievu karaspēks), tad dabūtu pa mici arī no tiem, pēc tam vāciešiem laipni atkāpjoties uz MR pakta paredzēto līniju(tāpat kā tas notika Polijā)

Nu manuprāt visinteresentākais notikumu scenārijs ir tas, ka PSRS vai nu ietur pilnīgu neitralitāti, vai ne mazāk slepeni vienojas ar aliensiem un 17. septembrī pāriet ofensīvā pret vāciešiem, verolomno pārkāpjot M-R pakta nosacījumus...
Quoting: janis17ais
A ja mēs Kenigsbergu nešturmējam, bet ieņemam pārējo Prūsiju? Tā teikt nocietinātos punktus apejam un izolējam, pārējo ieņemam.

Prasās pēc visnotaļ detalizētas kartes, kādas mums laikam ka nav.
Quoting: janis17ais
Te iepriekš vienojamies, ka PSRS visdzrīzāk nogaidīs kas uzvarēs vai vismaz kamēr situācija nostabilizējās. Vācijai vienmēr var pateikt "mēs vēl neesam gatavi" (kas arī tika izdarīt Polijas kampaņas laikā).

Ok.
Btw, cik zinu, tad M-R pakts defaultā neparedzēja PSRS pienākumu ieņemt paktā definētās robežas noteiktos termiņos, un PSRS bija brīva darīt to kad labpatīkas.
Quoting: janis17ais
Varbūt baltiešu aktīva rīcība arī frančus un angļus iekustinātu?

Kas to lai zin... Ja iekustinātu - tad Vācijai Polijas kampaņa izvērstos par visai nepatīkamu avantūru.
Quoting: janis17ais
Sākam ofensīvu uz Prūsiju.

Vajag karti...

kurlandlegionar



# Nosūtīts: 13 Jan 2008 14:45:27 - Laboja kurlandlegionar
Atbildēt 


Quoting: janis17ais
Labi, ja vēl Vācijas pusē nostātos PSRS mums kirdik, tas skaidrs. Apskatam situāciju, ja PSRS pārsteigts par Baltiešu nostāju, nogaida.

Sākam ofensīvu uz Prūsiju.


Kad, Tu paskaties, kad ir jau kaujas par Varšavu. Un paši poļi Prūsijas segšanai bija nolikuši nelielus spēkus.

Takšto nekādas mūsu glābšanas nebūt nekam jau vajadzīgas. Tikai, ja poļi pabeidz savu mobilizāciju un viss atrodas savās vietās, tad varam runāt par kādu pretošanos, kur praktiski vienīgie, kas var palīdzēt varētu būt lietuvieši!

Stuka
Lietotājs




# Nosūtīts: 13 Jan 2008 15:04:23 - Laboja Stuka
Atbildēt 


Maarrutku Jums
Quoting: Maarrutku Jums
Visupirms, septembra sākumā, pret Poliju bija tikai Vācija, PSRS viltīgi nogaidīja situācijas attīstību.


MR pakts bija parakstīts pirms tam un krievi precīzi zināja kur ir robežlīnija. To, ka viņi poļiem uzbruka vēlāk, tas ir saprotams, lai pasaules acīs nekļūtu par agresoru

Quoting: Maarrutku Jums
Nu manuprāt visinteresentākais notikumu scenārijs ir tas, ka PSRS vai nu ietur pilnīgu neitralitāti, vai ne mazāk slepeni vienojas ar aliensiem un 17. septembrī pāriet ofensīvā pret vāciešiem, verolomno pārkāpjot M-R pakta nosacījumus...


Neitralitāti? MR pakts jau ir noslēgts. Teritorijas sadalītas, krievi balsta vāciešus ar izejmateriāliem, vācu reideri caur Ledus okeānu tiek Klusā okeānā graut britu kuģošanu.
Kāda tur "verolomstva"
Tie ir sabiedrotie. Vismaz toreiz

janis17ais
Lietotājs




# Nosūtīts: 13 Jan 2008 15:15:41 - Laboja janis17ais
Atbildēt 


Quoting: Maarrutku Jums
Vajag karti...


URL

Šī te der?

Quoting: kurlandlegionar
Kad, Tu paskaties, kad ir jau kaujas par Varšavu. Un paši poļi Prūsijas segšanai bija nolikuši nelielus spēkus.


Jautājums cik lielus? Baltieši tos nevarētu uzveikt?

Labi otrais variants. Ienākam Polijā un ieņemam pozīcija pie Belostokas un Brestas.

________________________
Nekas nav aizmirsts, neviens nav aizmirsts!


Stuka
Lietotājs




# Nosūtīts: 13 Jan 2008 15:25:38
Atbildēt 


janis17ais
Quoting: janis17ais
Labi otrais variants. Ienākam Polijā un ieņemam pozīcija pie Belostokas un Brestas.


Pie Brestas!? Atkailinot fronti Latvijā, pārsviežot spēkus uz dienvidiem?
Tad jau labāk uz Viļņu. Citādi iznāk rokādēt spēkus gar krievu uzbrukuma līniju, kas draud ar neparedzētu iesaistīšanos kaujās no dzelzceļa ešeloniem

kurlandlegionar



# Nosūtīts: 13 Jan 2008 15:36:45
Atbildēt 


Quoting: Stuka
Tad jau labāk uz Viļņu. Citādi iznāk rokādēt spēkus gar krievu uzbrukuma līniju, kas draud ar neparedzētu iesaistīšanos kaujās no dzelzceļa ešeloniem


Tieši tā, ja skatās no tā īstās vēstures, kas bija, tad, piemēram, kaujā par Viļņu poļi varēja likt priekšā tikai ~6500 vīru pret krievu pārspēku, ja šeit stāv lielākā daļa lietuviešu, tad ģelas ir citādākas un pēc būtības poļu vajadzēja šeit būt vairāk, bet lielāko daļu nācās pārsviest, jo mobilizācija vēl nebija pabeigta un nācās sviest šīs daļas uz daudz karstākiem frontes iecirkņiem.

<< 1 ... 207 . 208 . 209 . 210 . 211 . 212 . 213 . 214 . 215 . 216 . 217 ... 434 . 435 . >>
Panzerkampf Forums / WW2 / 1930.g.- 1945.g. militāro konfliktu analīze un alternatīvie scenāriji
Jūsu atbilde
Bold  Italic  Underlined  Bildes norāde  URL 
...vairāk. Atcelt

» Vārds  » Parole 
Tikai reģistrētie lietotāji var sūtīt ziņojumus! Lūdzam korekti ievadīt jūsu lietotājvārdu un paroli pirms ziņojuma sūtīšanas, vai pirms tam reģistrēties.
 
Šobrīd forumos: Viesi - 3
Lietotāji - 0
Rekords: 311 [18 Okt 2010 02:17:35]
Viesi - 311 / Lietotāji - 0
Lapas ielādes laiks (sek.): 0.120
Šajā lapā izmantotie logotipi un preču zīmes ir attiecīgo īpašnieku īpašums.
Lapas veidotāji un hostētājs neatbild par lietotāju komentāriem, jo komentāru īpašnieki ir to autori.
Forums tiek darbināts ar: miniBB® © 2001-2020