Autors |
Ziņa |
Arbalets
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 6 Jan 2008 22:12:45
Atbildēt
Quoting: Maarrutku Jums ja protams tāds plāns ir bijis. ...fričiem esot bijuša pat vairākas fiksās idejas,ko darīt, vai arī nedarīt ar zviedriem, jo kā kamrādi jau minēja, tad fričus ļoti interesēja zviedru dzelzs rūda...un tāpēc varbūt visi plāni palika ideju(štābistu projektu) līmenī...tāpat kā Šveices okupācijas plāns - German broadcast propaganda went "Die Schweiz, das kleine Stachelschwein, nehmen wir auf dem Rückweg ein"....
________________________ "Hitler kaputt, alles kaputt"
|
Smic_
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 6 Jan 2008 22:42:39
Atbildēt
Quoting: Arbalets tad fričus ļoti interesēja zviedru dzelzs rūda...un tāpēc varbūt visi plāni palika ideju(štābistu projektu) līmenī...
Nu ja interesēja - tad kāpēc neņēma ? Nez vai īpaši vairāk par norvēģiem pretotos un nebutu vairs tāda nauda par zviedru tēraudu jāmaksā ...
________________________ Kareivim taisni jāpriecājas, kad uz viņu šauj. Jo biežāk ienaidnieks šauj, jo ātrāk izbeidzas viņa munīcijas krājums. Šveiks.
|
Alis
Moderators
Administrators
|
# Nosūtīts: 6 Jan 2008 23:41:59
Atbildēt
Quoting: Maarrutku Jums Domājuši... bet vai kaut ko izdomājuši?
nekur nevaru atrast tādu plānu par Zviedrijas okupāciju. Laikam tomēr tas plāns būs palicis ģenerāļu un politiķu galvās.
________________________ "Man ir vienalga kāda marionete sēž britu tronī. Impēriju pārvalda tas, kurš kontrolē naudas plūsmas, bet tās kontrolēju es!" (Nātans Rotšīlds)
|
Anno
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 7 Jan 2008 21:15:13
Atbildēt
David Irving grāmatā Hitler's war stāsta par 1943. gada pavasari:
...Hitlers, kurš nesen kā savam jaunajam sūtnim Stokholmā personīgi bija devis instrukciju, ka viņa vienīgais uzdevums ir noturēt Zviedriju neitrālu, lai nodrošinātu dzelzsrūdas piegādes, tagad ķērās pie daudz radikālākiem līdzekļiem: pēc vienas rutīnas sanāksmes Berghofā viņš lika aizkavēties Jodlam un dažiem uzticamiem padomniekiem un uzdeva tiem izstrādāt uzmetumu plānam zibenīgam iebrukumam Zviedrijā, ja tāda vajadzība rastos.
http://www.fpp.co.uk/books/Hitler/1977/html_chapter/29.html
________________________ keine bewegung ohne überwachung
|
CaMaRo
Foruma sponsors
|
# Nosūtīts: 7 Jan 2008 21:23:43
Atbildēt
Quoting: Smic_ Nu ja interesēja - tad kāpēc neņēma ? Nez vai īpaši vairāk par norvēģiem pretotos un nebutu vairs tāda nauda par zviedru tēraudu jāmaksā ...
Aciimredzot visi speeki bija jaatur austrumu robezhaa, un nevareeja vairs atljauties ar zviedriju niekoties.
|
Sturmgevers
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 7 Jan 2008 21:35:45
Atbildēt
Quoting: Smic_ Nu ja interesēja - tad kāpēc neņēma ? Nez vai īpaši vairāk par norvēģiem pretotos un nebutu vairs tāda nauda par zviedru tēraudu jāmaksā ...
Viss ir vienkārši kā mājas stūris. Neba nu zviedri tik mierīgi padotos. Un ja nu uzrautu savas rūdas atradnes debesīs? Kamēr sakārtotu visu, kamēr samedītu pabēgušos speciālistus - skat un karš jau cauri. A samaksāt par rūdu - kādas problēmas, ja visas Eiropas bagātākā daļa atradās savās rokās.
________________________ mēs sitīsim tos utainos,
pēc tam tos zili pelēkos.....
|
Maarrutku Jums
|
# Nosūtīts: 7 Jan 2008 21:55:24
Atbildēt
Quoting: Anno David Irving grāmatā Hitler's war stāsta par 1943. gada pavasari: Nu 1943. gadā gan vairs nebūs nopietni domāt par Zviedrijas okupāciju. Nebija jau vairs spēku tādām operācijām... Quoting: Sturmgevers Viss ir vienkārši kā mājas stūris. Neba nu zviedri tik mierīgi padotos. Un ja nu uzrautu savas rūdas atradnes debesīs? Kamēr sakārtotu visu, kamēr samedītu pabēgušos speciālistus - skat un karš jau cauri. A samaksāt par rūdu - kādas problēmas, ja visas Eiropas bagātākā daļa atradās savās rokās.
|
Anno
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 7 Jan 2008 22:14:54
Atbildēt
Quoting: Maarrutku Jums Nu 1943. gadā gan vairs nebūs nopietni domāt par Zviedrijas okupāciju. Nebija jau vairs spēku tādām operācijām...
Operācijai "Citadele" resursu jau vēl pietika. Zviedrijas okupācijai vajadzētu vairāk?
________________________ keine bewegung ohne überwachung
|
Maarrutku Jums
|
# Nosūtīts: 7 Jan 2008 22:32:32
Atbildēt
Quoting: Anno Operācijai "Citadele" resursu jau vēl pietika. Zviedrijas okupācijai vajadzētu vairāk? Ja spēku pietika, kāpēc tad jau 1943. gadā sāka masveidā formēt Waffen SS divīzijas, kaut vai šepat Latvijā?
Un diez vai pašiem atklāt Otro fronti, kad viena jau ir, būtu bijis prāta darbs. It īpaši, kā jau atzīmēja kamerādi, ja pastāv risks, ka šādas invāzijas rezultātā zviedri sabombītu savas rūdas raktuves...
|
kurlandlegionar
|
# Nosūtīts: 7 Jan 2008 22:49:19 - Laboja kurlandlegionar
Atbildēt
Во многом, это было спровоцировано пропагандой, убеждавшей немцев в ужасающих последствиях вторжения "коммунистических орд" в Германию. Пропагандистами цитировался призыв Ильи Эренбурга к советским войнам, "Уничтожать каждого немца попавшегося на пути!".
Rekā baidīja vāciešu onkas un jaunuļus, lai tie folkšturmā cīnītos līdz pēdējais lodei
|
Sturmgevers
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 7 Jan 2008 23:27:57
Atbildēt
Quoting: kurlandlegionar Rekā baidīja vāciešu onkas un jaunuļus, lai tie folkšturmā cīnītos līdz pēdējais lodei
Tomēr gūsts pie sovjietiem tomēr arī nebija gluži zaļumballe.
________________________ mēs sitīsim tos utainos,
pēc tam tos zili pelēkos.....
|
Anno
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 7 Jan 2008 23:48:04
Atbildēt
Quoting: Maarrutku Jums Un diez vai pašiem atklāt Otro fronti, kad viena jau ir, būtu bijis prāta darbs. It īpaši, kā jau atzīmēja kamerādi, ja pastāv risks, ka šādas invāzijas rezultātā zviedri sabombītu savas rūdas raktuves...
Nu, prāta darbs tas gluži nebūtu. Taču, ja zviedru dzelzrūdas piegādes būtu apstājušās 43. gada pavasarī, nevis 44. gada pavasarī, kā tas reāli notika uzspiežot uz zviedriem, tad variantu pantēru un tīģeru režošanai nemaz tik daudz neatliek.
________________________ keine bewegung ohne überwachung
|
Stuka
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 8 Jan 2008 09:24:26
Atbildēt
Quoting: kurlandlegionar Во многом, это было спровоцировано пропагандой, убеждавшей немцев в ужасающих последствиях вторжения "коммунистических орд" в Германию.
Šo tekstu kā reiz ir uzrakstijis cilvēks, kas saindēts ar padomju propagandu. Vāciešiem arī bez propagandas bija skaidrs, ka jācīnās līdz galam (ko viņi arī izdarija), atšķirībā no krieviem 1941-42 gadā, kad vajadzēja izdomāt vācu "zverstvas" un formēt "zargadotrjadus"
|
Maarrutku Jums
|
# Nosūtīts: 8 Jan 2008 09:27:56
Atbildēt
Quoting: Stuka Vāciešiem arī bez propagandas bija skaidrs, ka jācīnās līdz galam (ko viņi arī izdarija), atšķirībā no krieviem 1941-42 gadā, kad vajadzēja izdomāt vācu "zverstvas" un formēt "zargadotrjadus" Visupirms, vāciešiem bija feldžandarmērija, kas būtībā veica zagradotrjadu funkcijas.
Un vai tad zverstvu nebija?
|
kurlandlegionar
|
# Nosūtīts: 8 Jan 2008 11:56:20
Atbildēt
Quoting: Maarrutku Jums Visupirms, vāciešiem bija feldžandarmērija, kas būtībā veica zagradotrjadu funkcijas.
Kā katrā armijā, bet zagradotrjads bija domāts, lai novērstu atsevišķas tendences.
Quoting: Maarrutku Jums Un vai tad zverstvu nebija?
Ne mazāk kā no padomju varas.
|
Maarrutku Jums
|
# Nosūtīts: 8 Jan 2008 11:58:35
Atbildēt
Quoting: kurlandlegionar Kā katrā armijā, bet zagradotrjads bija domāts, lai novērstu atsevišķas tendences. Tur jau tā lieta, ka zagradotrjads darīja tieši to pašu, ko feldžandarmērija...
|
Alis
Moderators
Administrators
|
# Nosūtīts: 8 Jan 2008 14:48:02
Atbildēt
Quoting: Maarrutku Jums Tur jau tā lieta, ka zagradotrjads darīja tieši to pašu, ko feldžandarmērija...
Mēs jau šo jautājumu skatījāmies. Nedara TIEŠI TO PAŠU, kaut arī dažas f-jas sakrita.
________________________ "Man ir vienalga kāda marionete sēž britu tronī. Impēriju pārvalda tas, kurš kontrolē naudas plūsmas, bet tās kontrolēju es!" (Nātans Rotšīlds)
|
kurlandlegionar
|
# Nosūtīts: 8 Jan 2008 16:30:05
Atbildēt
Quoting: Stuka Šo tekstu kā reiz ir uzrakstijis cilvēks, kas saindēts ar padomju propagandu. Vāciešiem arī bez propagandas bija skaidrs, ka jācīnās līdz galam (ko viņi arī izdarija), atšķirībā no krieviem 1941-42 gadā, kad vajadzēja izdomāt vācu "zverstvas" un formēt "zargadotrjadus"
Nu par to, kas rakstījis piekrītu 100%-tīgi, jo viss teksts ir rakstīts vecā un labā padomju stilā. Kā vienā, tā otrā pusē(vācu frontes) lielākoties šie folkšturmieši gāja mājās, jo tankus un cilvēku masa nevar sasist ar kaut kādiem hlamiem. Varbūt var aizstāvēties, ja iet vaļā bezpriģels. ''Zverstva'' bija, bet nu noteikti, ka ne tādā līmenī kā to pasniedza padomju propaganda. Un starp citu arī padomju varai bija skaidrs, ka jācīnās līdz beigām.
|
Stuka
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 8 Jan 2008 18:53:35
Atbildēt
kurlandlegionar
Quoting: kurlandlegionar ''Zverstva'' bija, bet nu noteikti, ka ne tādā līmenī kā to pasniedza padomju propaganda
Quoting: kurlandlegionar Un starp citu arī padomju varai bija skaidrs, ka jācīnās līdz beigām.
Varai protams, ka bija skaidrs, bet ne tautai. Vāciešiem, savukārt, skaidrs bija ne tikai varai, bet arī tautai
|
Maarrutku Jums
|
# Nosūtīts: 8 Jan 2008 20:15:48
Atbildēt
Quoting: Stuka Varai protams, ka bija skaidrs, bet ne tautai. Paliek mūžsenais jautājums - kā tad PSRS ar tādu tautas attieksmi pamanījās uzvarēt karu?
|
Stuka
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 8 Jan 2008 20:25:07
Atbildēt
Maarrutku Jums
Quoting: Maarrutku Jums Paliek mūžsenais jautājums - kā tad PSRS ar tādu tautas attieksmi pamanījās uzvarēt karu?
Ar propagandu par zvērībām, jo okupētās teritorijās iesauktajiem(un tie bija vairumā) nekādu sakaru ar radiem nebija, tapēc varēja klārēt da jebko. Ar iespējamām represijam pret eventuāliem gūstā padevušamajis. Ar jeņķu paqlīdzību(galvenokārt)
|
Maarrutku Jums
|
# Nosūtīts: 8 Jan 2008 20:29:46
Atbildēt
Quoting: Stuka Ar propagandu par zvērībām, jo okupētās teritorijās iesauktajiem(un tie bija vairumā) nekādu sakaru ar radiem nebija, tapēc varēja klārēt da jebko. Propoganda strādāja uz abām pusēm. Piemērs - avīze `Tēvija`, par Gebelsa radiopārraidēm nemaz nerunāsim.
Quoting: Stuka Ar iespējamām represijam pret eventuāliem gūstā padevušamajis. Par virsniekiem noskaidrojām - tāds punkts bija. Bet pret ierindas kareivjiem? Ir kāds analoģisks dokuments?
Quoting: Stuka Ar jeņķu paqlīdzību(galvenokārt) Jeņķi fiziski pieslēdzās apmēram tad, kad fronte vairs nebija tālu no 1941. gada valstu robežas. Kas attiecas uz lendlīzi - tad `Barbarossu` atvairīja PIRMS lendlīzes masveida sākuma, un BEZ zagradotrjadiem...
|
kurlandlegionar
|
# Nosūtīts: 8 Jan 2008 20:33:17
Atbildēt
Quoting: Maarrutku Jums Ir kāds analoģisks dokuments?
Kārtējais dokumentu fanātiķis, tagad vēroju kādi tik cilvēki nav parādījušies krievu forumos, te arī?
Quoting: Maarrutku Jums un BEZ zagradotrjadiem...
NKVD zagrajotrjadi bija.
|
Maschinengewehr 42
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 8 Jan 2008 20:33:41
Atbildēt
Quoting: Maarrutku Jums Paliek mūžsenais jautājums - kā tad PSRS ar tādu tautas attieksmi pamanījās uzvarēt karu? Memuāros lasītais liek domāt, ka arī padomju tautas attieksmei pret iebrucējiem nebija nekādas vainas. Sākot jau ar to, ka katrs "rāvās" uz fronti , skrēja uz ambrazūrām u.tml. Cita runa - kāds tur bija ideoloģijas "nopelns". Arī III Reihā ideoloģijas un patriotisma potēšana bija augstā līmenī, bet 1945.gadā vāciešu "attieksme" vismaz manuprāt, bija daudz "sliktāka", nekā sovoku iedzīvotājiem jebkurā no iepriekšējiem kara gadiem. To, ka viss grūst un brūk, vāči apjēdza un "nolūza", atšķirībā no krieviem kaut vai tajā pašā 1941.gadā. Vismaz Krievijā 1941. tik daudz baltu karogu pilsētās, kā Reihā 1945. nebija.
________________________ Židoģitļerovci.
|
Maarrutku Jums
|
# Nosūtīts: 8 Jan 2008 20:39:43
Atbildēt
Quoting: kurlandlegionar Kārtējais dokumentu fanātiķis, tagad vēroju kādi tik cilvēki nav parādījušies krievu forumos, te arī? Nu bet kā savādāk pierādīt faktu?
Quoting: kurlandlegionar NKVD zagrajotrjadi bija. Vāciešiem feldžandarmērija arī... Labi, izteiksimies korekti - pavēle par zagradotrjadiem tika parakstīta 1942. gada rudenī.
Quoting: Maschinengewehr 42 Memuāros lasītais liek domāt, ka arī padomju tautas attieksmei pret iebrucējiem nebija nekādas vainas. Sākot jau ar to, ka katrs "rāvās" uz fronti , skrēja uz ambrazūrām u.tml. Cita runa - kāds tur bija ideoloģijas "nopelns". Arī III Reihā ideoloģijas un patriotisma potēšana bija augstā līmenī, bet 1945.gadā vāciešu "attieksme" vismaz manuprāt, bija daudz "sliktāka", nekā sovoku iedzīvotājiem jebkurā no iepriekšējiem kara gadiem. To, ka viss grūst un brūk, vāči apjēdza un "nolūza", atšķirībā no krieviem kaut vai tajā pašā 1941.gadā. Vismaz Krievijā 1941. tik daudz baltu karogu pilsētās, kā Reihā 1945. nebija. Sovjetiem 1941. gadā gāja lai nu kā, tak zaudēt cerības vēl nebija pamata. Ja būtu kritusi Ļeņingrada, vēlāk arī Arhangeļska un Murmanska, un, galu sānā, Maskava - tad varbūt arī kaut kas mainītos. Vēl viens kritiskais punkts bija Staļingrada, bet tās krišana jau diez vai radītu padošanās lavīnu visā frontē, diez vai. Drīzāk vienkārši sarežģītu sovjetu dzīvi no loģistikas viedokļa.
Kaut gan vāciešiem 1945. gadā vairs NEKĀDU cerību nebija un izmisīgā pretošanās mazāk bija cīņa par 12-gadīgo Reihu, vairāk - pretošanās lai pēc iespējas ilgāk pasargātu sevi no nonākšanas, kā Gebelsa propoganda daudzināja, aziātu ordu varā...
|
Stuka
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 8 Jan 2008 20:43:38
Atbildēt
Maarrutku Jums
Quoting: Maarrutku Jums Jeņķi fiziski pieslēdzās apmēram tad, kad fronte vairs nebija tālu no 1941. gada valstu robežas. Kas attiecas uz lendlīzi - tad `Barbarossu` atvairīja PIRMS lendlīzes masveida sākuma, un BEZ zagradotrjadiem...
Uja, uja. Jeņķi pieslēdzas jau 1941 gada beigās
|
kurlandlegionar
|
# Nosūtīts: 8 Jan 2008 20:49:48
Atbildēt
Quoting: Maarrutku Jums Nu bet kā savādāk pierādīt faktu?
Papīrs pacieš visu. Padomju laikos valdīja pozitīvo tiesību doktrīna, respektīvi, kā rakstīts likumā tā arī jāpiemēro. Tas pats arī tagad Krievijā, ja doluments saka, tad nav gadījumu, kad štrafbats ir sūtīts uz neatmīnēta lauka utt. Lai uz tavu jautājumu atbildētu nepietiks tikai ar dokumentu
Quoting: Maarrutku Jums Labi, izteiksimies korekti - pavēle par zagradotrjadiem tika parakstīta 1942. gada rudenī.
Pavēle par pastiprinātiem posteņiem ļocīgos frontes iecirkņos tika parakstīta 1942. gadā.
Quoting: Maarrutku Jums Sovjetiem 1941. gadā gāja lai nu kā, tak zaudēt cerības vēl nebija pamata. Ja būtu kritusi Ļeņingrada, vēlāk arī Arhangeļska un Murmanska, un, galu sānā, Maskava - tad varbūt arī kaut kas mainītos. Vēl viens kritiskais punkts bija Staļingrada, bet tās krišana jau diez vai radītu padošanās lavīnu visā frontē, diez vai. Drīzāk vienkārši sarežģītu sovjetu dzīvi no loģistikas viedokļa. Kaut gan vāciešiem 1945. gadā vairs NEKĀDU cerību nebija un izmisīgā pretošanās mazāk bija cīņa par 12-gadīgo Reihu, vairāk - pretošanās lai pēc iespējas ilgāk pasargātu sevi no nonākšanas, kā Gebelsa propoganda daudzināja, aziātu ordu varā...
|
Maschinengewehr 42
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 8 Jan 2008 20:58:24
Atbildēt
Quoting: Maarrutku Jums Kaut gan vāciešiem 1945. gadā vairs NEKĀDU cerību nebija un izmisīgā pretošanās mazāk bija cīņa par 12-gadīgo Reihu, vairāk - pretošanās lai pēc iespējas ilgāk pasargātu sevi no nonākšanas, kā Gebelsa propoganda daudzināja, aziātu ordu varā... Vai "birģeru" psiholoģija arī nedaudz "nenostrādāja" - ja jau nevar uzvarēt, tad ir bailes un vēlēšanās par to, lai tikai kāds miers, bet lai ātrāk, un lai gadsimtu laikos senču uzbūvēto un sakrāto pēc iespējas mazāk saposta un izlaupa. Plikam , uta...am un faktiski dzimtbūšanas iekārtā dzīvojošam tāda rakstura problēmas atkrīt.
________________________ Židoģitļerovci.
|
Stuka
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 8 Jan 2008 21:00:18
Atbildēt
Maarrutku Jums
Quoting: Maarrutku Jums Sovjetiem 1941. gadā gāja lai nu kā, tak zaudēt cerības vēl nebija pamata. Ja būtu kritusi Ļeņingrada, vēlāk arī Arhangeļska un Murmanska, un, galu sānā, Maskava - tad varbūt arī kaut kas mainītos. Vēl viens kritiskais punkts bija Staļingrada, bet tās krišana jau diez vai radītu padošanās lavīnu visā frontē, diez vai. Drīzāk vienkārši sarežģītu sovjetu dzīvi no loģistikas viedokļa.
Domāju, ka Maskavas krišana( kā jau barbariem, ja vadonis krīt, viss pajūk) izšķirtu visu, ko Adis laikam īsti nesaprata.
Quoting: Maarrutku Jums Kaut gan vāciešiem 1945. gadā vairs NEKĀDU cerību nebija un izmisīgā pretošanās mazāk bija cīņa par 12-gadīgo Reihu, vairāk - pretošanās lai pēc iespējas ilgāk pasargātu sevi no nonākšanas, kā Gebelsa propoganda daudzināja, aziātu ordu varā...
Pareizi, tikai, nevis , kā Gēbelss teica, bet, kā īstenībā bija( Vācijā, ieņemot atkal zaudētas pozicijas un apdzīvotas vietas un tur atrodot šausmu skatus, protams tika pieaicinati mass media , kuri protams to visu arī precīzi atspoguļoja. Un te nav nekadas propagandas)
|
Maarrutku Jums
|
# Nosūtīts: 8 Jan 2008 21:15:44
Atbildēt
Quoting: Stuka Uja, uja. Jeņķi pieslēdzas jau 1941 gada beigās Pret Vāciju? Reāli otro fronti viņi atvēra ātrākais, Sicīlijā, un tas jau bija 1943. gads un LOKĀLA operācija. Lendlīze 1941. gadā vēl bija praktiski nekāda, da i Vācijas masveida nobumbošana imho sākās nedaudz vēlāk.
Quoting: kurlandlegionar Padomju laikos valdīja pozitīvo tiesību doktrīna, respektīvi, kā rakstīts likumā tā arī jāpiemēro. Tas pats arī tagad Krievijā, ja doluments saka, tad nav gadījumu, kad štrafbats ir sūtīts uz neatmīnēta lauka utt. Lai uz tavu jautājumu atbildētu nepietiks tikai ar dokumentu Kā nu ne - kad atradās dokuments, respektīvi, Žukova pavēle par to sankcijām pret gūstā padevušos RKKA virsnieku tuviniekiem, vai es to apstrīdēju?
Quoting: Stuka Domāju, ka Maskavas krišana( kā jau barbariem, ja vadonis krīt, viss pajūk) izšķirtu visu, ko Adis laikam īsti nesaprata. Teiksim tā, Maskavas krišana par 100% negarantētu kapitulāciju, bet stipri sagrautu RKKA vispārējo morālo statusu un gan jau ka šur tur (bet ne visur) panestos padošanās viļņi. It īpaši, ja Maskavas krišana piedevām vēl pamatīgi nojauktu sakarus starp frontēm, armijām, divīzijām un Stavku.
Quoting: Stuka Pareizi, tikai, nevis , kā Gēbelss teica, bet, kā īstenībā bija( Vācijā, ieņemot atkal zaudētas pozicijas un apdzīvotas vietas un tur atrodot šausmu skatus, protams tika pieaicinati mass media , kuri protams to visu arī precīzi atspoguļoja. Un te nav nekadas propagandas) Gribi apgalvot, ka Gebelss runāja patiesību??? Kam pieder frāze no sērijas `jo neticamāki meli, jo vairāk tiem ticēs?`
|