| Autors |
Ziņa |
Alis
Moderators
Administrators
|
# Nosūtīts: 17 Jan 2007 12:57:12
Atbildēt
No otras puses - Hitlera `pavēles` un `debilisms` ir kļuvis par ērtu otmazku, ar kuru karu pārdzīvojušie vāču ģenerāļi un feldmaršali var norakstīt savas kļūdas un īblismu.
Ne tikai, otra "otmazka" ir ūberkūlie krievu tanki T-34, ģenerāļi "sals" un "dubļi" utt. 
________________________
"Man ir vienalga kāda marionete sēž britu tronī. Impēriju pārvalda tas, kurš kontrolē naudas plūsmas, bet tās kontrolēju es!" (Nātans Rotšīlds)
|
Alis
Moderators
Administrators
|
# Nosūtīts: 17 Jan 2007 12:59:17
Atbildēt
bet 1942. gada beigas vēl nav gluži tas laiks, kad var sākt runāt par Hitlera neadekvātumu.
Es piedāvāju 1941. gada novembri, ka Adis atstādināja čupu ar ģenerāļiem, ieskaitot grupas "Centrs" komandieri fon Beku.
________________________
"Man ir vienalga kāda marionete sēž britu tronī. Impēriju pārvalda tas, kurš kontrolē naudas plūsmas, bet tās kontrolēju es!" (Nātans Rotšīlds)
|
Kagors
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 17 Jan 2007 13:05:40
Atbildēt
Es piedāvāju 1941. gada novembri, ka Adis atstādināja čupu ar ģenerāļiem, ieskaitot grupas "Centrs" komandieri fon Beku.
________________________
Nekas netiks aizmirsts, nekas netiks piedots.
|
Maarrutku Jums
|
# Nosūtīts: 17 Jan 2007 13:21:59
Atbildēt
Kagors
Bet jāaceras, ka Hitlers ne tikai manipulēja ar tautu, bet arī ar saviem ģenerāļiem, bieži vien viņus savā starpā sanaidojot, tādejādi panākot savu pavēļu aklu izpildīšanu.
===
Drīzāk gan ģenerāļi manipulēja ar Hitleru - jamie tak arī cīnījās par varu. t.i. augstākiem amatiem ģenštābā jeb OKW.
===
Nepiekrītu, jo kur vien grozies, visur ir redzams ka Hitlers ar patiesību un reālo situāciju ir maz draudzējies.
===
Manuprāt tomēr līdz 1944. gadam vācu ģenerāļi diži lielākos draugos ar realitāti nekā Hitlers nebija. Vot pēc tam gan Hitleram sākās klīnika.
|
Kagors
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 17 Jan 2007 13:52:30
Atbildēt
Maarrutku Jums
Drīzāk gan ģenerāļi manipulēja ar Hitleru - jamie tak arī cīnījās par varu. t.i. augstākiem amatiem ģenštābā jeb OKW.
Nu redz, to arī Hitlers zināja, tāpēc savu bojāgājienu varēja komadēt viens pats. Tātad abas šīs puses manipulēja viena ar otru un kā vienmēr cieš tikai tauta.
Manuprāt tomēr līdz 1944. gadam vācu ģenerāļi diži lielākos draugos ar realitāti nekā Hitlers nebija
Tomēr nepiekrītu, jo ģenerālu institūts bija pirmais, kas saņēma ziņas no kaujas lauka, tādēļ varēja manipulēt un izspuščot šīs ziņas, pirms tās sūta uz ģenerāl štābu.
________________________
Nekas netiks aizmirsts, nekas netiks piedots.
|
Alis
Moderators
Administrators
|
# Nosūtīts: 17 Jan 2007 13:55:49
Atbildēt
Tomēr nepiekrītu, jo ģenerālu institūts bija pirmais, kas saņēma ziņas no kaujas lauka, tādēļ varēja manipulēt un izspuščot šīs ziņas, pirms tās sūta uz ģenerāl štābu.
gan jau ka Adim bija savi cilvēki attiecīgajās organizācijās un institūcijās, kas šos ziņojumus nolika Adim uz galda pirms ģenerāļi paspēja izpušķot.
________________________
"Man ir vienalga kāda marionete sēž britu tronī. Impēriju pārvalda tas, kurš kontrolē naudas plūsmas, bet tās kontrolēju es!" (Nātans Rotšīlds)
|
Maarrutku Jums
|
# Nosūtīts: 17 Jan 2007 13:56:22
Atbildēt
Kagors
ģenerālu institūts bija pirmais, kas saņēma ziņas no kaujas lauka, tādēļ varēja manipulēt un izspuščot šīs ziņas, pirms tās sūta uz ģenerāl štābu.
===
Bet ziņu izpušķošana jau arī ir nedraudzēšanās ar realitāti. Vēl jo vairāk - tas tikai noņem atbildību no Hitlera par rotaļāšanos ar imaginārām armijām, jo `imagināro armiju` autori bija tie paši ģenerāļi ar saviem izpušķojumiem. Un loģiski, ka saņemot nepareizus izejas datus, Hitlers var pieņemt tikai un vienīgi nepareizus lēmumus, pēc principa `trash in - trash out`...
|
Maarrutku Jums
|
# Nosūtīts: 17 Jan 2007 13:57:59
Atbildēt
Alis
gan jau ka Adim bija savi cilvēki attiecīgajās organizācijās un institūcijās, kas šos ziņojumus nolika Adim uz galda pirms ģenerāļi paspēja izpušķot.
===
Hmm, a tas ir fakts vai versija?
Es personīgi šādai `dubultai grāmatvedībai` diez ko neticu - ir ģenerālis un viņš arī atbild par situāciju savā daļā/iecirknī, priekš kaut vēl kaut kādi kontrolieri un kontrolieru kontrolieri.
|
Alis
Moderators
Administrators
|
# Nosūtīts: 17 Jan 2007 14:01:46
Atbildēt
Hmm, a tas ir fakts vai versija?
Es personīgi šādai `dubultai grāmatvedībai` diez ko neticu
Es vairāk sliecos domāt, ka tā arī bija. Abvēra un Impērijas drošības dienests gan jau ka arī čekoja informāciju. Tas, ka bija sacensība dažādu institūciju starpā par to, kura pirmā sagādās vadonim infu ir FAKTS.
________________________
"Man ir vienalga kāda marionete sēž britu tronī. Impēriju pārvalda tas, kurš kontrolē naudas plūsmas, bet tās kontrolēju es!" (Nātans Rotšīlds)
|
Maarrutku Jums
|
# Nosūtīts: 17 Jan 2007 14:06:34
Atbildēt
Alis
Tas, ka bija sacensība dažādu institūciju starpā par to, kura pirmā sagādās vadonim infu ir FAKTS.
===
Īsāk sakot, Tu gribi teikt, ka dažādās institūcijas tomēr lopusummā fīreram uz galda nogādāja adekvātu, t.i. realitātei atbilstošu informāciju un visa bēda bija tajā, ka Hitlers jamo interpretēja `sevišķi ģeniāli`?
Ok, nestrīdēšos, jo es neesmu pietiekoši lietas kursā par infas apriti Reihā.
|
Kagors
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 17 Jan 2007 14:08:37
Atbildēt
Maarrutku Jums
Bet ziņu izpušķošana jau arī ir nedraudzēšanās ar realitāti.
Jā, bet kapēc tad bijā tā jāpūlās, tiaki tādēļ, lai varētu īstenot savas karjeras iespējas, jo visi zinam, ko dara ar sliktiem ziņnešiem. Un gan jau to Hitlers zināja, tādēļ centās šajos ģenarilisimus starpā radīt konkurenci, un ja bija sliktas ziņas par kādu "konkurentu", tad gan jau daudzi tās centās nogādāt Hitleram.
________________________
Nekas netiks aizmirsts, nekas netiks piedots.
|
Kagors
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 17 Jan 2007 14:10:45
Atbildēt
Alis
gan jau ka Adim bija savi cilvēki attiecīgajās organizācijās un institūcijās, kas šos ziņojumus nolika Adim uz galda pirms ģenerāļi paspēja izpušķot.
Arī manas domas, bet vai šis spiegu institūts bija derīgs, stipri šaubos, kā to pierāda Hitlera rīcība. Varbūt Hitlers tiem īpaši neuzticējās?? Kaut kas līdzīgs Staļina sindromam
________________________
Nekas netiks aizmirsts, nekas netiks piedots.
|
Alis
Moderators
Administrators
|
# Nosūtīts: 17 Jan 2007 14:12:19
Atbildēt
sāk sakot, Tu gribi teikt, ka dažādās institūcijas tomēr lopusummā fīreram uz galda nogādāja adekvātu, t.i. realitātei atbilstošu informāciju un visa bēda bija tajā, ka Hitlers jamo interpretēja `sevišķi ģeniāli`?
Tā vismaz var izlobīt no dažnedažādiem memuāriem un dok. filmās stāstītā.
________________________
"Man ir vienalga kāda marionete sēž britu tronī. Impēriju pārvalda tas, kurš kontrolē naudas plūsmas, bet tās kontrolēju es!" (Nātans Rotšīlds)
|
Maarrutku Jums
|
# Nosūtīts: 17 Jan 2007 14:19:57
Atbildēt
Kagors, Alis
Varbūt Hitlers tiem īpaši neuzticējās?? Kaut kas līdzīgs Staļina sindromam
===
Un tomēr, es neesmu īsti pārliecināts, ka Hitlera ārprāts bija galvenais nepareizo lēmumu cēlonis (attiecībā uz militāro jomu). Vēl jo vairāk, ja tādu ideju konsekventi pauž bijušie ģenerāļi un feldmaršali savos memuāros.
|
Kagors
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 17 Jan 2007 14:31:39
Atbildēt
Maarrutku Jums
Un tomēr, es neesmu īsti pārliecināts, ka Hitlera ārprāts bija galvenais nepareizo lēmumu cēlonis (attiecībā uz militāro jomu). Vēl jo vairāk, ja tādu ideju konsekventi pauž bijušie ģenerāļi un feldmaršali savos memuāros.
Tomēr ir grūti izskaidrot Hitlera plānus un domas, kaut vai par piemēru ņemot nelaimīgi 6. Armiju, un palieku pie uzskata, ka Hitlers ir galvenais vaininieks.
________________________
Nekas netiks aizmirsts, nekas netiks piedots.
|
Maarrutku Jums
|
# Nosūtīts: 17 Jan 2007 14:59:38
Atbildēt
Kagors
Tomēr ir grūti izskaidrot Hitlera plānus un domas, kaut vai par piemēru ņemot nelaimīgi 6. Armiju, un palieku pie uzskata, ka Hitlers ir galvenais vaininieks.
===
To var elementāri pārbaudīt. Atliek noskaidrot sekojošus jautājumus:
1. Vai 6. armijas vadība, vai kas nu tur bija atbildīgs par flangu piesegšanu apbus Staļingradai, pienācīgi novērtēja itāļu un rumāņu daļu spējas novērst Kannu operācijas atkārtojumu?
2. Vai 6. armijas vadība vai cits atbildīgais laicīgi pamanīja Staļingradas frontes spēku koncentrēšanu operācijas `Saturns` realizācijai?
3. Vai 6. armijas vadība informēja armiju grupas `Dienvidi` un ģenštābu par 1. un 2. punktā minētajām problēmām (ja šādas problēmas bija pamanītas)?
4. Vai ģenštābs adekvāti informēja Hitleru par situāciju pie Staļingradas?
5. Vai Hitlers pieņēma/nepieņēma lēmumu reaģēt uz 6. armijas flangu apdraudējumu, ņemot vērā itāļu/rumāņu kaujasspējas un adekvātu situācijas analīzi no ģenštāba puses?
Ja mēs uz kādu no pirmajiem 4. jautājumiem atbildam ar NĒ, tad Hitleru īsti par ko vainot 6, armijas sakāvē nav...
|
Smic_
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 17 Jan 2007 15:05:18
Atbildēt
Tomēr ir grūti izskaidrot Hitlera plānus un domas, kaut vai par piemēru ņemot nelaimīgi 6. Armiju, un palieku pie uzskata, ka Hitlers ir galvenais vaininieks.
===
Iipashi tuvu taadai strateegjiskai plaanosanai neesot - Vai tad Hitlera izlemshana pamatvilcienos neizbeidzas - ejam tai virzienaa, izstraadaajiet plaanu ? Un tad augstaakaa gjeneralitaate saak druzhainu darbu.
________________________
Kareivim taisni jāpriecājas, kad uz viņu šauj. Jo biežāk ienaidnieks šauj, jo ātrāk izbeidzas viņa munīcijas krājums. Šveiks.
|
Maarrutku Jums
|
# Nosūtīts: 17 Jan 2007 15:07:45
Atbildēt
Smic_
Vai tad Hitlera izlemshana pamatvilcienos neizbeidzas - ejam tai virzienaa, izstraadaajiet plaanu ? Un tad augstaakaa gjeneralitaate saak druzhainu darbu.
===
Nē. Ģeneralitātei pēc drudžainā darba tā rezultāts bija jāprezentē Hitleram un jāaizstāv. Pie kam, gudri būtu rīkot konkursu - aka vairāki ģenerāļi paralēli izstrādā alternatīvos plānus, no kuriem diskusiju un analīzes rezultātā tiek izvēlēts un apstiprināts labākais.
|
Alis
Moderators
Administrators
|
# Nosūtīts: 17 Jan 2007 15:10:14
Atbildēt
Tomēr ir grūti izskaidrot Hitlera plānus un domas, kaut vai par piemēru ņemot nelaimīgi 6. Armiju, un palieku pie uzskata, ka Hitlers ir galvenais vaininieks.
Arī tā uzskatu, jo cik ir lasīts, tad ģenerāļi jau laicīgi brīdināja Adi par iespējamā katla izveidošanos kā arī par jamo prāt nelietderīgu armijas grupas "A" aiztriekšanu uz Kaukāzu (kur jamie neko būtiski stratēģisku nepanāca un knapi paspēja no turienes notīties) kā arī par sabiedroto Rumāņu, Ungāru, Itāļu vienību vājumu. Taču Adis visus ģenerāļu lūgumus par flangu pastiprināšanu ar citām vācu daļām noraidīja, bet kad iestājās kirdik, tad pat Manšteins vairs nevarēja neko līdzēt.
________________________
"Man ir vienalga kāda marionete sēž britu tronī. Impēriju pārvalda tas, kurš kontrolē naudas plūsmas, bet tās kontrolēju es!" (Nātans Rotšīlds)
|
Smic_
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 17 Jan 2007 15:17:57
Atbildēt
Smic_
Vai tad Hitlera izlemshana pamatvilcienos neizbeidzas - ejam tai virzienaa, izstraadaajiet plaanu ? Un tad augstaakaa gjeneralitaate saak druzhainu darbu.
===
Nē. Ģeneralitātei pēc drudžainā darba tā rezultāts bija jāprezentē Hitleram un jāaizstāv. Pie kam, gudri būtu rīkot konkursu - aka vairāki ģenerāļi paralēli izstrādā alternatīvos plānus, no kuriem diskusiju un analīzes rezultātā tiek izvēlēts un apstiprināts labākais.
Nu ar KO tad atskiiraas reaalaa plaanu izstraadaashana ? Visu nodikteeja Adolfs ?
________________________
Kareivim taisni jāpriecājas, kad uz viņu šauj. Jo biežāk ienaidnieks šauj, jo ātrāk izbeidzas viņa munīcijas krājums. Šveiks.
|
Maarrutku Jums
|
# Nosūtīts: 17 Jan 2007 15:26:03 - Laboja Maarrutku Jums
Atbildēt
Alis
Taisnība vien būs, ja ticēt Wikki:
During the siege, the German, Hungarian, and Romanian armies protecting Army Group South (B)'s flanks had pressed their headquarters for support. The 2nd Hungarian Army (consisting of mainly ill-equipped and ill-trained units) was given the task of defending a 200 km section of the front north of Stalingrad. This resulted in a very thin line of defense with some parts where 1-2km stretches were being guarded by a single platoon. Soviet forces held several points on the south bank of the river and presented a potentially serious threat to Army Group South (B). However, Hitler was so focused on the city itself that requests from the flanks for support were refused. The chief of the Army General Staff, Franz Halder, expressed concerns about Hitler's preoccupation with the city, pointing at the Germans' weak flanks. Hitler replaced Halder in mid-October with General Kurt Zeitzler.
Smic_
Nu ar KO tad atskiiraas reaalaa plaanu izstraadaashana ? Visu nodikteeja Adolfs ?
===
Protams, nē. Plānus izstrādāja ģenerāļi, labāko noskaidroja diskusijā un Hitlers to apstiprināja.
|
Aigars
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 17 Jan 2007 15:29:12
Atbildēt
Kagors
Tomēr ir grūti izskaidrot Hitlera plānus un domas, kaut vai par piemēru ņemot nelaimīgi 6. Armiju, un palieku pie uzskata, ka Hitlers ir galvenais vaininieks.
---------------------
Ja 6. armija būtu atkāpusies, Adis kā minimums pakāstu Kaukāza fronti, kur bija ap 180000 zoļļu.T.b. sovoku aplenkuma dienvidu spārns pagrieztu uz Melnās jūras pusi un būtu šaize tā kā tā.
Plus vēl Gērings pirms tam 2x bija pierādījis, ka lufti spēj apgādāt katlos esošus lielus formējumus.Trešajā reizē gan izgāzās.
|
Smic_
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 17 Jan 2007 15:32:06
Atbildēt
Protams, nē. Plānus izstrādāja ģenerāļi, labāko noskaidroja diskusijā un Hitlers to apstiprināja.
Nu tad uz kaada sunja pamata te tiek meeginaats Aadolfu par greekaazi pataisiit ????
________________________
Kareivim taisni jāpriecājas, kad uz viņu šauj. Jo biežāk ienaidnieks šauj, jo ātrāk izbeidzas viņa munīcijas krājums. Šveiks.
|
Kagors
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 17 Jan 2007 15:39:34
Atbildēt
Maarrutku Jums
1. Vai 6. armijas vadība, vai kas nu tur bija atbildīgs par flangu piesegšanu apbus Staļingradai, pienācīgi novērtēja itāļu un rumāņu daļu spējas novērst Kannu operācijas atkārtojumu?
___
Ar ko tad 6. Armija varēja tos piesegt, ja Hitlers jau tā bija sadalījis armijgrupu Dienvidi, ka pašai 6 Armijai iznāca maz spēku pat cīņās pilsētā.
2. Vai 6. armijas vadība vai cits atbildīgais laicīgi pamanīja Staļingradas frontes spēku koncentrēšanu operācijas `Saturns` realizācijai?
___
Gan jau infa bija aizgājuse līdz Aagolfa štābam, pateicoties ziņām no frontes un spiegiem, bet Agolfs noteikti to uzskatīja par mazu koncentrēšanaos un neņēma to pierē.
3. Vai 6. armijas vadība informēja armiju grupas `Dienvidi` un ģenštābu par 1. un 2. punktā minētajām problēmām (ja šādas problēmas bija pamanītas)?
___
Par slikto sabiedroto stāvokli gan jau zināja visi, bet vienk. nebija ar ko palīdzēt, jo piemēram pateicoties Adolfa "ģeniālaijai" domai sadalīt armijgrupu Dienvidi, visas rezerves un spēki tika izkaisīti milzīgā apvidū.
4. Vai ģenštābs adekvāti informēja Hitleru par situāciju pie Staļingradas?
___
Nu līdz brīdim, kad vācu kājnieki sauļojās pie Volgas, uzskatu, ka štābs informēja Adolfu diezgan adekvāti, bet kad sākās sūdi, tad gan jau tika visas sliktās ziņas tika notušētas, vai izpušķotas. Tomēr uzskatu, ka Adim bija savi inf. avoti par notiekošo, bet viņš, atkārtoju, vienk. neņēma neko pierē, jo svēti ticēja, ka sovjeti ir sakauti un vāči nekad nezaudēs.
5. Vai Hitlers pieņēma/nepieņēma lēmumu reaģēt uz 6. armijas flangu apdraudējumu, ņemot vērā itāļu/rumāņu kaujasspējas un adekvātu situācijas analīzi no ģenštāba puses?
___
Visi zinām, ka Adolfs pieņēma to, ka neko nevajag pieņemt, tādejādi atstājot visu 6.Armiju likteņa varā. Protams, ka var kaut ko uzvelt uz ģenštābu, bet par pavēļu nepildīšanu (Adolfa pavēļu), draudēja pazeminājums amatā.
________________________
Nekas netiks aizmirsts, nekas netiks piedots.
|
Maarrutku Jums
|
# Nosūtīts: 17 Jan 2007 15:44:30
Atbildēt
Smic_
Nu tad uz kaada sunja pamata te tiek meeginaats Aadolfu par greekaazi pataisiit ?
===
Sanāk tā, ka tajā brīdī situācija izgāja no kontroles (t.i. nenotika gluži tā, kā bija plānots), Hitlers kā virsatbildīgais pieņēma neadekvātus lēmumus.
Cits jautājums ir, kāpēc situācija izgāja no kontroles, t.i. kāpēc plānos nebija paredzēts, ko darīt, ja sākas notikumu neatbilstība pamata plānā paredzētājam (ar šo slimību friči slimoja jau kopš Barbarossas, un pie Barbarossā pieļautajiem ļapiem gan Hitlers nebija vainojams).
|
Alis
Moderators
Administrators
|
# Nosūtīts: 17 Jan 2007 15:51:46
Atbildēt
Ja 6. armija būtu atkāpusies, Adis kā minimums pakāstu Kaukāza fronti, kur bija ap 180000 zoļļu.T.b.
Tāpēc nevajadzēja vispār veidot kaut kādu "A" grupu un triekt nezin kur, ar kaut kādām cerībām. To pašu Staļingradu vajadzēja sākumā nolauzt vai vismaz Volgu nobloķēt, jēga būtu lielāka.
________________________
"Man ir vienalga kāda marionete sēž britu tronī. Impēriju pārvalda tas, kurš kontrolē naudas plūsmas, bet tās kontrolēju es!" (Nātans Rotšīlds)
|
Kagors
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 17 Jan 2007 16:02:25
Atbildēt
Aigars
Plus vēl Gērings pirms tam 2x bija pierādījis, ka lufti spēj apgādāt katlos esošus lielus formējumus.Trešajā reizē gan izgāzās.
Par to, ka lufte nespēs apgādāt armiju, bija jau skaidrs pašā sākumā, bet Hitlers atkal to neņēma vērā. Lopsummā iznāk, ka Adolfs ir gājis uz visu banku Staļingradas kaujās, jo Staļingradas ieņemšana būtu kā jauna elpa vācu armijai pēc briesmīgās 41. gada ziemas, bet liktenis bija lēmis savādāk, bet Hitlers bija izlēmis 6.Armijas likteni!!
________________________
Nekas netiks aizmirsts, nekas netiks piedots.
|
Smic_
Lietotājs
|
# Nosūtīts: 17 Jan 2007 16:04:19
Atbildēt
Sanāk tā, ka tajā brīdī situācija izgāja no kontroles (t.i. nenotika gluži tā, kā bija plānots), Hitlers kā virsatbildīgais pieņēma neadekvātus lēmumus.
Ja speekaa iepriekshmineetais par gjeneralitaates darbu - taas iesniegti situaacijas risinaashanas varianti bija neadekvaati.
________________________
Kareivim taisni jāpriecājas, kad uz viņu šauj. Jo biežāk ienaidnieks šauj, jo ātrāk izbeidzas viņa munīcijas krājums. Šveiks.
|
Maarrutku Jums
|
# Nosūtīts: 17 Jan 2007 16:04:37
Atbildēt
Alis
To pašu Staļingradu vajadzēja sākumā nolauzt vai vismaz Volgu nobloķēt, jēga būtu lielāka.
===
Tas diez vai būtu atcēlis sovjetu pretuzbrukumu...
|
Alis
Moderators
Administrators
|
# Nosūtīts: 17 Jan 2007 16:04:38
Atbildēt
Nu tad uz kaada sunja pamata te tiek meeginaats Aadolfu par greekaazi pataisiit ?
Tāpēc, ka Adis bija iecēlis sevi par armijas virspavēlnieku:
После катастрофического разгрома под Москвой, 19 декабря 1941 Гитлер сместил своего главнокомандующего фельдмаршала Вальтера фон Браухича и принял на себя командование всеми боевыми действиями.
________________________
"Man ir vienalga kāda marionete sēž britu tronī. Impēriju pārvalda tas, kurš kontrolē naudas plūsmas, bet tās kontrolēju es!" (Nātans Rotšīlds)
|
