miniBB: The Bulletin BirdPanzerkampf Forums
 - Sākums - Balsojumi - Reģistrēties - Atbildēt - Meklēt - Statistika - Noteikumi -
Panzerkampf Forums / WW2 / 1930.g.- 1945.g. militāro konfliktu analīze un alternatīvie scenāriji
<< 1 ... 216 . 217 . 218 . 219 . 220 . 221 . 222 . 223 . 224 . 225 . 226 ... 437 . 438 . >>
Autors Ziņa
Maarrutku Jums



# Nosūtīts: 3 Feb 2008 21:02:26 - Laboja Maarrutku Jums
Atbildēt 


Quoting: Haso
Ja sarkanie maršali būtu vairāk draudzējušies ar galvu, tad uz somu izsludināto mobilizāciju vajadzēja atbildēt ar vienu gaisa desanta divīziju Helsinkos un vēl dažos punktos. Tad Ziemas karam varētu būt cits scenārijs.

Pilnībā piekrītu waffen ss - izmest ta izmestu, a tālāk? KĀ šamējos apgādātu, atbalstītu? Tais laikos jau tehniku vēl nedesantēja, desantnieki būtībā sanāktu vieglie kājnieki bez jelkādiem nopietniem adbalsca ieročiem...
Quoting: waffen ss
Par to komjauniešu - osaviahimiešu - desantnieku kaujas spējām vispār nav ko teikt, vienu tādu desantnieku korpusu bez īpašas piepūles izdauzīja vāču divīzija pie Daugavpils 1941. jūnijā.

Šī paša iemesla dēļ - desantniekiem nebija ne artilērijas, ne smago ieroču. Tanku divīzijas ar tādiem neaizturēsi.
Quoting: waffen ss
Arvienvārdsakot, boļševiku pseidoparašūtisti nebūt nav tas pats, kas ģenerāļa Kurta Študenta varonīgie Lielvācijas Reiha fallširmjāgeri. Pat līdz āmju airborņiem neaizvelk.

Manuprāt jau tomēr tieši āmju airborņi (kaut vai transportlidmašīnu un planieru esamības dēļ) sevi pierādīja vislabāk WW2, i Normandijā, i `Tirgus dārzā`. Ja ne gluži pēc operāciju rezultativitātes, tad tieši dēļ desanta masveidīguma.




Haso
Lietotājs




# Nosūtīts: 3 Feb 2008 21:12:27
Atbildēt 


Quoting: waffen ss
Sovoki ar saviem masveida gaisa desantiem varēja zīmēties tikai pohazuhas tipa manevros

Quoting: waffen ss
Bez tam cilvēkēdāji tā arī WW2 laikā nevienu daudz maz ievērojamu gaisa desanta izmešanas operāciju ņeosiļiļi.

Vai tā desanta divīzija, kuru nemeta friču aizmugurē 41/42. ziemā arī bija pokazuha? Domāju ka tā krievien bija jau 39/40.
Quoting: waffen ss
... nosistos uz klintīm ...

Helsinku apkārtne ir izteikti līdzena.

Maarrutku Jums



# Nosūtīts: 3 Feb 2008 21:21:55
Atbildēt 


Quoting: Haso
Vai tā desanta divīzija, kuru nemeta friču aizmugurē 41/42. ziemā arī bija pokazuha? Domāju ka tā krievien bija jau 39/40.

Bet vai tad tās meta DZIĻĀ aizmugurē? Desantniekus, vēl jo vairāk tobrīd, ir jēga mest ne pārāk tālu, lai šamējie ieņem un notur kādu svarīgu objektu pretinieka aizmugurē. Helsinki tomēr būtu drusku par tālu un RKKA desantniekiem tur nāktos tusēt MĒNEŠIEM līdz galveno spēku pienākšanai. Ar stipri nestabilu apgādi, bez atbalsta - visdrīzākais, ka šamos šo mēnešu laikā iznestu pa tīro.

Cita lieta, ja izdotos kapčurēt kādu gana lielu aerodromu, kur varētu sēsties lidenes ar apgādi. Kaut gan arī tad hvz kā būtu ar iespējām pievest lielgabalus. A bez tiem desantnieki kā būtu, tā arī paliktu pliki.

Haso
Lietotājs




# Nosūtīts: 3 Feb 2008 21:30:53 - Laboja Haso
Atbildēt 


Quoting: Maarrutku Jums
desantniekiem tur nāktos tusēt MĒNEŠIEM līdz galveno spēku pienākšanai

Paņemtu parlamentu un valsts iestādes un Kūsinena Somu padumju republika gatava.
Aerodroms divīzijai obligāti jāņem. Kā 79.g. Afganiatānā. Valdības iestādēm jau pietiktu ar kādu bataljonu.

Maarrutku Jums



# Nosūtīts: 3 Feb 2008 21:37:27 - Laboja Maarrutku Jums
Atbildēt 


Quoting: Haso
Paņemtu parlamentu un valsts iestādes un Kūsinena Somu padumju republika gatava.

Stipri šaubos:
1) Gan jau ka parlamentu un iestādes apsargāja;
2) Ja atceramies, kā amerikāņiem gāja ar desantēšanos Normandijā, tad juniti piezemējās izklīduši, haotiski, pazaudējuši vienotu vadību un jelkādas iespējas sekot plānam. Visa tālākā darbība bija vairāk improvizācija nekā ģenštāba plāna mērķtiecīga izpilde. Kā rezultātā RKKA desantnieki, kas desantētos Helsinkos, ar visai lielu varbūtību tiktu apsisti/apšauti pa vienam, pārējie apmaldītos svešā pilsētā un spēku, ar kādiem iešturmēt parlamentu, gluži vienkārši vairs nepietiktu...
3) Tādā gadījumā arī Kūsinens būtu jānomet ar izpletni un uz viņu tieši tāpat attiektos viss 2. punkts.
Quoting: Haso
Aerodroms divīzijai obligāti jāņem. Kā 79.g. Afganiatānā.

1979. gadā desantniekiem bija BMD, lielas ietilpības transportlidmašīnas, portatīvās rācijas un vēl visādas jaukas lietiņas, kādu nebija viņu 1939. gada kolēģiem...

Caps
Lietotājs




# Nosūtīts: 4 Feb 2008 10:38:00
Atbildēt 


Stuka
Quoting: Stuka
Caps
Quoting: Caps
briti veica ari vienu uzlidojumu Helsinkiem

Lūdzu precizēt, kad un no kurienes!
Šādas ziņas vēl nav dzirdētas!


Izlasīju šeit: The Winter War: The Russo-Finnish War of 1939-40 (Paperback) by William R. Trotter (Author).

Haso
Lietotājs




# Nosūtīts: 4 Feb 2008 11:35:04 - Laboja Haso
Atbildēt 


Par Helsinkiem pagaidām nekas nav uzrakts Netā.
# Second World War, 1940-45
http://www.fleetairarmarchive.net/RollofHonour/Battlehonour_crewlists/ Petsamo_Kirkenes_1941.html
Briti bumbo Petsamo 41.jūlijā, bet karu Somiem piesaka tikai decembrī?
...The United Kingdom declared war on Finland on 6 December 1941, the Finnish Independence Day...

The allied countries of Britain and the United States were torn between their residual goodwill for
Finland and their need to support their mutual ally, Russia. In the end, Britain declared war on
Finland but did nothing while the United States refused to declare war on Finland. Americans
held Finland in high regard, as it was the only country to continue to pay World War One debts
and to also refuse the extension of Nazi anti-Semitic practices.
* Democracies: Great Britain, United States, et al. vs. Finland.
* Rebuttal: Finland fought on the same side as the Nazis against the Soviet Union, not against the democratic Allies.
* Counterrebuttal: Well, the British bombed Finland; that sounds like being at war. And 69 Finnish merchants ships were sunk outside of the Baltic Sea. [n.9] Also, every Finnish soldier fighting the USSR meant that one German soldier could be sent west to fight the Allies. Every Russian soldier killed by the Finns weakened the Allied war effort.

Haso
Lietotājs




# Nosūtīts: 4 Feb 2008 12:02:50 - Laboja Haso
Atbildēt 


URL
...The Finns did not share Hitler's idea of being 'comrades', which he proclaimed on 22 June 1941. This was demonstrated with Finland deciding to remain neutral after Germany's initial attack on 22 June, until the Russians bombed Helsinki on 25 June.<41> Neutrality was inhibited after giving Germany transit rights that enabled them to use Finnish soil to attack the Soviet Union...
<41> Griffiths, 1993, p. 157 and Jutikkala, op-cit, pp.181-2.
Šeit forša somu aģitācija:
URL

Caps
Lietotājs




# Nosūtīts: 4 Feb 2008 14:55:17
Atbildēt 


Haso

Varbūt ka kļūdos par Helsinkiem... Diemžēl nav grāmata pie rokas (esmu redzējis arī Rīgas grāmatnīcās latviski), taču, cik atceros, tur nebija minēts, ka briti būtu zaudējuši lidmašīnas uzlidojuma laikā...

Runājot par desantu -- viena no pirmajām (ja ne pati pirmā pasaules vēsturē) gaisa desanta operācijām bija 1940. gada 10. maijā Beļģijā. ~100 vācu 1. Fallschirmjäger divīzijas desantnieki 1,5 dienas laikā bez smagās tehnikas ieņēma Eben-Emael fortu Beļģijā, saņemot gūstā ~1200 beļģu karavīrus (pārsvarā rezervistus). 1935. gadā pabeigtais pazemes forts skaitījās neieņemams pēc tā laika militārās doktrīnas. Tā kā beļģi paļāvās uz forta nepieejamību, tam faktiski nebija nekādas ārējās aizsardzības.

Tā kā diez vai vaņkas, pat ja būtu spējīgi izmest desantu Helsinkos, reāli kaut ko varētu panāk...




Haso
Lietotājs




# Nosūtīts: 4 Feb 2008 15:22:34
Atbildēt 


Quoting: Caps
...diez vai vaņkas, pat ja būtu spējīgi izmest desantu Helsinkos...

Laikam jau viņi paši saprata, ka nav uz to spējīgi

Maarrutku Jums



# Nosūtīts: 4 Feb 2008 15:36:27
Atbildēt 


Quoting: Haso
Laikam jau viņi paši saprata, ka nav uz to spējīgi

Pat mūsdienās neviens nemetīs airborņus ar izpletņiem virs pretinieka pilsētas pietiekoši dziļā aizmugurē.

Stuka
Lietotājs




# Nosūtīts: 4 Feb 2008 19:34:31
Atbildēt 


Caps
Quoting: Caps
Varbūt ka kļūdos par Helsinkiem... Diemžēl nav grāmata pie rokas (esmu redzējis arī Rīgas grāmatnīcās latviski), taču, cik atceros, tur nebija minēts, ka briti būtu zaudējuši lidmašīnas uzlidojuma laikā...


ja paskatās kur ir tuvākā angļu GKS bāze, uzreiz top skaidrs, ka uz Helsinkiem briti nu neka nevareja uzlidot. Toties angļu bumbvedeji no aviobazes kuģa Formidable mazliet pabumboja Petsamo Somijas ziemeļos

waffen ss
Foruma sponsors




Kodols
# Nosūtīts: 6 Feb 2008 03:59:45
Atbildēt 


Quoting: DQP
iedomajās sevi par vēstures veidotājiem.


Nevis iedomājās, bet arī veidoja vēsturi - pāris mēnešos izdauzīja 3x lielākus ģermokrātu spēkus izglāba Eiropu no žīdmasoņu diktatūtras šausmām.
Un pēc gada ar 4k panzeriem (no kuriem liela daļa bija PzI/II un čehu LT35/38 tanketes) izdauzīja komuņaku 25k panzerwaffi (t.sk. pāri par 1k T34/KV1, kuru analogus Reihs pacēla tikai pēc 2 gadiem).

________________________
Kad Vācija modīsies ceturto reizi, pasaule nodrebēs!

Pienāks diena kad mīts par holokaustu pārstās būt mīts!

Vajag plašāk pielietot nošaušanas! (V.I.Blanks/Ūļjānoffs/Ļēņins)


Maarrutku Jums



# Nosūtīts: 7 Feb 2008 14:53:58
Atbildēt 


Quoting: Vadonis
Arī pirms tā nepiekristu. Vācijai nebija tiešās robežas ar Latviju un igauniju, tāpēc tā arī pēc būtības neko nevarētu uzsākt pret, teiksim PSRS iebrukumu Latvijā un Igaunijā.

Tas nav kritērijs. Ne Anglijai, ne Francijai nebija tiešās robežas ne ar Poliju, ne ar Čehiju un secīgi `šamējie neko nevarētu pasākt ja gadījumā Vācija izdomātu šīs valstis piekabatot`...

kurlandlegionar



# Nosūtīts: 7 Feb 2008 15:08:11
Atbildēt 


Quoting: Maarrutku Jums
Tas nav kritērijs. Ne Anglijai, ne Francijai nebija tiešās robežas ne ar Poliju, ne ar Čehiju un secīgi `šamējie neko nevarētu pasākt ja gadījumā Vācija izdomātu šīs valstis piekabatot`...


Bet nekur nav lasīts, dzirdēts, ka kāds diplomāts vai vācu politiķis/militārists to pat apspriestu

Maarrutku Jums



# Nosūtīts: 7 Feb 2008 15:11:47
Atbildēt 


Quoting: kurlandlegionar
Bet nekur nav lasīts, dzirdēts, ka kāds diplomāts vai vācu politiķis/militārists to pat apspriestu

Ko lai saka... šāds fakts VĀCU stratēģiskajā līmenī būtu bijis pietiekoši bijis-nebijis, lai par to neviens īpaši neatminētos, tāpat tas neizšķirtu NEKO.

kurlandlegionar



# Nosūtīts: 7 Feb 2008 15:15:35 - Laboja kurlandlegionar
Atbildēt 


Quoting: Maarrutku Jums
Ko lai saka... šāds fakts VĀCU stratēģiskajā līmenī būtu bijis pietiekoši bijis-nebijis, lai par to neviens īpaši neatminētos, tāpat tas neizšķirtu NEKO.


Taisnība, bet varu derēt, ka ja būtu bijusi kāda diplomāta saruna vai mājiens, kas uz to vedinātu, tad 100%-tīgi tas kaut kur uzpeldētu latviešu valodā. Ja vācieši, ko domātu, tad būtu jābūt kādām pēdām arī, bet tur gan nav sacīts, ka par to info būtu 100% uzpeldējusi, bet tas būtu liels ierocis krievu presei un rakstniekiem, lai izbīdītu stāstiņu par preventīvu Baltijas vai Latvijas okupāciju.

Tofiks
Lietotājs




# Nosūtīts: 7 Feb 2008 15:20:18
Atbildēt 


kurlandlegionar

Vispār internet rakstniekiem jau pietiek ar to līgumu par neuzbrukšanu lai sāktu kliegt ka Latvija noteikti būtu pievienojusies Reiham uzbrukuma PSRS

Vadonis
Lietotājs




# Nosūtīts: 7 Feb 2008 15:55:04
Atbildēt 


Quoting: Maarrutku Jums
Tas nav kritērijs. Ne Anglijai, ne Francijai nebija tiešās robežas ne ar Poliju, ne ar Čehiju un secīgi `šamējie neko nevarētu pasākt ja gadījumā Vācija izdomātu šīs valstis piekabatot`...

Tur jau tā lieta, ka neko neizdarīja. Fui, izdarīja - atdeva Čehoslovākiju un sadumpoja Poliju un pēc tam "uzmeta".

________________________
Politiķi domā par nākamajām vēlēšanām, valstsvīri - par nākamajām paaudzēm! (c) Džeimss Klarks


Maarrutku Jums



# Nosūtīts: 7 Feb 2008 16:05:25
Atbildēt 


Quoting: kurlandlegionar
bet tas būtu liels ierocis krievu presei un rakstniekiem, lai izbīdītu stāstiņu par preventīvu Baltijas vai Latvijas okupāciju.

Nekādā gadījumā. Neuzbrukšanas līgums vēl nav nekāds sadarbības/koalīcijas līgums, sk. piemēru ar Molotova-Ribentropa paktu.

Vadonis
Lietotājs




# Nosūtīts: 7 Feb 2008 16:12:16
Atbildēt 


Quoting: Maarrutku Jums
Nekādā gadījumā. Neuzbrukšanas līgums vēl nav nekāds sadarbības/koalīcijas līgums, sk. piemēru ar Molotova-Ribentropa paktu.

M-R pakts kā reize IR sadarbības un koalīcijas līgums.

________________________
Politiķi domā par nākamajām vēlēšanām, valstsvīri - par nākamajām paaudzēm! (c) Džeimss Klarks


Maarrutku Jums



# Nosūtīts: 7 Feb 2008 16:12:36
Atbildēt 


Quoting: kurlandlegionar
Padomju – vācu neuzbrukšanas līgums, kuru vēsturnieki nereti dēvē par "uzbrukuma paktu" (5), iededza zaļo gaismu Otrajam pasaules karam.

Tas nu gan ir absolūts bajāns. Karadarbībai `zaļo gaismu` iededza vācu ekspansīvās tieksmes, un ja vien čehi nebūtu izrādījušies tādi diegabikši, WW2 ļoti iespējams sāktos jau 1938. gadā un ļoti iespējams, ka pasaules mērogos nemaz neizplestos.
Quoting: kurlandlegionar
Kā kara, dalīšanas un iznīcināšanas paktam 23.augusta līgumam nav analoga visā Eiropas 19.un 20.gadsimta vēsturē. (6) Grūti iedomāties vēl rupjāku un noziedzīgāku sazvērestību pret mieru un valstu suverenitāti.

Un kas tad būtu Teherānas-Jaltas-Potsdamas vienošanās...
Quoting: kurlandlegionar
Pirms sarunu sākšanas par savstarpējo palīdzības līgumu noslēgšanu PSRS uz Baltijas valstīm izdarīja lielu diplomātisku un militāru spiedienu. Pie šo valstu robežām bija koncentrētas trīs armijas , kurās ietilpa 10 korpusi un 39 divīzijas un brigādes, kas gaidīja "kaujas pavēli iebrukumam Baltijas valstīs". (17)

Te kaut kā drusku iztrūkst loģika. Baltijas gadījumā pie robežām stāv milzu karapūļi, kas gatavi TŪLĪT pat velties robežai pāri, ja vien iedos pavēli. A Somijas kampaņai (sarunas notiek ar pāris dienu, maksimums - arnedēļas nobīdi pēc sarunām ar Baltijas amatpersonām) RKKA sagatavojas vairs tikai vēl pusotra mēneša laikā...

Tofiks
Lietotājs




# Nosūtīts: 7 Feb 2008 16:23:46
Atbildēt 


Quoting: Maarrutku Jums
Tas nu gan ir absolūts bajāns. Karadarbībai `zaļo gaismu` iededza vācu ekspansīvās tieksmes, un ja vien čehi nebūtu izrādījušies tādi diegabikši, WW2 ļoti iespējams sāktos jau 1938. gadā un ļoti iespējams, ka pasaules mērogos nemaz neizplestos.


MR pakts bija viens no iemesliem kāpēc sākās karš.

Maarrutku Jums



# Nosūtīts: 7 Feb 2008 16:27:40
Atbildēt 


Quoting: Tofiks
MR pakts bija viens no iemesliem kāpēc sākās karš.

M-R pakts bija karu VEICINOŠS faktors, nevis kara cēlonis.

Vadonis
Lietotājs




# Nosūtīts: 7 Feb 2008 16:28:32
Atbildēt 


Quoting: Maarrutku Jums
Tas nu gan ir absolūts bajāns. Karadarbībai `zaļo gaismu` iededza vācu ekspansīvās tieksmes

Bet dēļ Čehoslovākijas karš nesākās. ja nebūtu M-R, friči Polijai neuzbruktu, jo bija paredzēts, ka abas valstis uzbruks kopā, bet komuņagas nogaidīja.
Quoting: Maarrutku Jums
Un kas tad būtu Teherānas-Jaltas-Potsdamas vienošanās...

Vienošanās par pēckara pasaules modeli, kas tomēr nenoveda līdz pilna mēroga karam.

________________________
Politiķi domā par nākamajām vēlēšanām, valstsvīri - par nākamajām paaudzēm! (c) Džeimss Klarks


kurlandlegionar



# Nosūtīts: 7 Feb 2008 16:29:51 - Laboja kurlandlegionar
Atbildēt 


Quoting: Maarrutku Jums
Tas nu gan ir absolūts bajāns. Karadarbībai `zaļo gaismu` iededza vācu ekspansīvās tieksmes, un ja vien čehi nebūtu izrādījušies tādi diegabikši, WW2 ļoti iespējams sāktos jau 1938. gadā un ļoti iespējams, ka pasaules mērogos nemaz neizplestos.


Neplēs jokus. Paņem Franča Haldera(nez vai latviski tā ir pareizi) dienasgrāmatas un tur ir forši aprakstīts kā gāja sarunas ar Krieviju, kā Musolīnī nemaz negribēja līst iekšā karā.

Quoting: Maarrutku Jums
Un kas tad būtu Teherānas-Jaltas-Potsdamas vienošanās...


Staļins, taču solīja, nu tiešām solīja...bet solīts makā nekrīt...

Quoting: Maarrutku Jums
Te kaut kā drusku iztrūkst loģika. Baltijas gadījumā pie robežām stāv milzu karapūļi, kas gatavi TŪLĪT pat velties robežai pāri, ja vien iedos pavēli. A Somijas kampaņai (sarunas notiek ar pāris dienu, maksimums - arnedēļas nobīdi pēc sarunām ar Baltijas amatpersonām) RKKA sagatavojas vairs tikai vēl pusotra mēneša laikā...


Polija?

Maarrutku Jums



# Nosūtīts: 7 Feb 2008 16:31:12
Atbildēt 


Quoting: Vadonis
Bet dēļ Čehoslovākijas karš nesākās.

Tikai viena iemesla dēļ - čehi izrādījās diegabikši.
Quoting: Vadonis
ja nebūtu M-R, friči Polijai neuzbruktu, jo bija paredzēts, ka abas valstis uzbruks kopā, bet komuņagas nogaidīja.

KUR tas ir paredzēts paktā? Nocitē pantu.
Quoting: Vadonis
Vienošanās par pēckara pasaules modeli, kas tomēr nenoveda līdz pilna mēroga karam.

Tas noveda līdz Aukstajam karam. Un akceptēja faktisko politisko stāvokli, cita starpā - Baltijas valstu valstiskuma netjaunošanu.

Maarrutku Jums



# Nosūtīts: 7 Feb 2008 16:34:17
Atbildēt 


Quoting: kurlandlegionar
Neplēs jokus. Paņem Franča Haldera(nez vai latviski tā ir pareizi) dienasgrāmatas un tur ir forši aprakstīts kā gāja sarunas ar Krieviju, kā Musolīnī nemaz negribēja līst iekšā karā.

Nu pacitē, ja ir pie rokas, tās dienasgrāmatas ir garas...
Quoting: kurlandlegionar
Staļins, taču solīja, nu tiešām solīja...bet solīts makā nekrīt...

Ko nozīmē `solīja`. Ir kāds dokuments, uz kura ir uzrakstītas pušu apņemšanās/vienošanās ar Staļina parakstu?
Quoting: kurlandlegionar
Polija?

Polija - kas?

kurlandlegionar



# Nosūtīts: 7 Feb 2008 16:35:38
Atbildēt 


Quoting: Maarrutku Jums
Nu pacitē, ja ir pie rokas, tās dienasgrāmatas ir garas...


Nav, bet būs!

Quoting: Maarrutku Jums
Ko nozīmē `solīja`.


Vēlēšanas Baltijā.

Quoting: Maarrutku Jums
Polija - kas?


Mobilizācija, demobilizācija.

Tofiks
Lietotājs




# Nosūtīts: 7 Feb 2008 17:01:22
Atbildēt 


Quoting: Maarrutku Jums
M-R pakts bija karu VEICINOŠS faktors, nevis kara cēlonis.


Nu tieši tā es ari domāju, varbūt neprecīzi izteicos tikai. Turklāt sis faktors stipri veicināja kara sākšanos.

<< 1 ... 216 . 217 . 218 . 219 . 220 . 221 . 222 . 223 . 224 . 225 . 226 ... 437 . 438 . >>
Panzerkampf Forums / WW2 / 1930.g.- 1945.g. militāro konfliktu analīze un alternatīvie scenāriji
Jūsu atbilde
Bold  Italic  Underlined  Bildes norāde  URL 
...vairāk. Atcelt

» Vārds  » Parole 
Tikai reģistrētie lietotāji var sūtīt ziņojumus! Lūdzam korekti ievadīt jūsu lietotājvārdu un paroli pirms ziņojuma sūtīšanas, vai pirms tam reģistrēties.
 
Šobrīd forumos: Viesi - 4
Lietotāji - 0
Rekords: 311 [18 Okt 2010 02:17:35]
Viesi - 311 / Lietotāji - 0
Lapas ielādes laiks (sek.): 0.145
Šajā lapā izmantotie logotipi un preču zīmes ir attiecīgo īpašnieku īpašums.
Lapas veidotāji un hostētājs neatbild par lietotāju komentāriem, jo komentāru īpašnieki ir to autori.
Forums tiek darbināts ar: miniBB® © 2001-2024